Останнім часом ми спостерігаємо чергову хвилю світової активності стосовно намагань завершити дипломатичним шляхом наше протистояння з довічним ворогом. Однак попри те, що відбувається дуже багато надважливих зустрічей та дискусій, приводів для оптимізму, на жаль, немає. Всі розуміють, що кремлівський фюрер піде до кінця.
Про ключові події «ФАКТИ» поговорили з досвідченим політиком, дипломатом і аналітиком Романом Безсмертним. Ми розмовляли буквально через кілька годин після чергової жахливої атаки ворога на столицю.
— Романе Петровичу, цими днями в Києві побували з візитами дуже поважні гості. Це генсек НАТО Марк Рютте, спецпредставник президента США з питань України та росії Кіт Келлог, прем’єр-міністр Канади Марк Карні, віцеканцлер Німеччини Ларс Клінґбайль, прем'єр-міністр Норвегії Йонас Гар Стере, міністри оборони Швеції, Данії, Румунії, Литви, Латвії, Канади. А 29 серпня до Нью-Йорка вирушить українська делегація, яка проведе переговори зі спецпосланцем президента США Стівеном Віткоффом. Але чи є сенс зустрічатися з людиною, яка каже, що путін хоче покласти край війні, а Зеленський проти? З боку Штатів йде імітація мирного процесу. Тим часом російське «прагнення до миру» українці відчувають щодня.
— Я б поділив усі зустрічі та переговорні процеси, які відбуваються зараз, на два напрямки — діалог в колі партнерів і контакти з ворогом.
Вкрай важливо, щоб продовжувалося спілкування з партнерами, особливо зі Сполученими Штатами, бо такі фігури, як Віткофф і цілий ряд очільників, в тому числі в Пентагоні, та й інші окремі особи навколо Дональда Трампа, дуже погано, якщо не сказати набагато точніше, розуміються на тому, що відбувається через те, що в них однобока інформація і вони явно користуються джерелами, які зав'язані на російській пропаганді. До зустрічей і розмов з такими людьми треба ретельно готуватися, щоб чітко розтлумачувати їм всі нюанси. Те, що говорить Віткофф, свідчить про те, що він взагалі не знає матчастину. Він не розуміє ані причин, ані мотивів і дуже заангажований російською пропагандою. Просто транслює те, що дозовано подають йому з москви. Тому з Віткоффом необхідно контактувати в тому числі ще й тому, що доля Сполучених Штатів Америки й доля Трампа як президента залежить від дози дезінформації, яка вкачана в нього.
— А сам Трамп, на вашу думку, розуміє, що відбувається? Зараз читаю книгу Боба Вудворда «Страх: Трамп в Білому домі» про його першу каденцію. Лише одна цитата: «Сполучені Штати у 2017 році опинилися під владою емоційно піднесеного, ексцентричного та непередбачуваного лідера». А тепер ці його риси стали ще більше загрозливими.
— По-перше, Трамп відомий метою, яка називається Нобелівська премія. Саме вона насправді корелює його поведінку. Тому іноді замість того, щоб приймати адекватні рішення, він діє, виходячи зі своєї тактики досягнення цієї мети.
Вудворд в багатьох випадках абсолютно правий, коли дає оцінку судженням Трампа як поверхневим, необґрунтованим, іноді просто хуліганським. Трамп втікає від проблем, а не вирішує їх. Це підтверджує і Джон Болтон у своїй книзі «Кімната, де це сталося». В обох цих книгах явно видно, що, ідучи до мети, Трамп не переймається глибоким розумінням ситуації.
По-друге, у Трампа є одна цінність — це гроші, яким він підпорядковує все. А якщо додати до цього, що він абсолютно не емпатична людина, то для нього певні моральні категорії знаходяться за рамками його людських рис, якщо їх взагалі можна назвати людськими. І оця суміш в результаті дає його судження, які іноді багатьом здаються неадекватними. Психологи вже давно визначили, що так поводить себе рецидивний нарцис, який багатьма речами, зокрема деталями, не переймається, а йде шляхом максимального узагальнення.
От Віткофф говорить про готовність путіна до миру, хоча щоденно українців атакують бомбами, безпілотниками, балістичними та крилатими ракетами. Для розсудливої людини це означає, що ніякого бачення шляху до миру у московського фюрера немає. Щодо Трампа, його фрази про те, що нібито йому шкода, що гинуть цивільні люди та військові, мають механістичний характер. Вони не є породженням його моралі та людських почуттів.
Однак повернуся до цієї групи контактів. Вона дуже важлива. Бо, попри те, що кожен з цих осіб, в тому числі Віткофф, відіграє визначену йому роль — просто наповнення інформаційного ефіру, зрештою він же є людиною, він ще є й батьком, який втратив сина. Тому з ним можна говорити, пояснюючи, що його дезінформують в кремлі.
Так само необхідно працювати з Трампом і його адміністрацією та оточенням. Колективу європейських лідерів і президенту України періодами — на короткий час! — вдається достукатися до Трампа. Однак треба розуміти, що оця рецидивна нарцисична сутність дуже швидко повертає його в стан павича, де він окрім себе нікого не бачить.
Тепер про другу категорію контактів — це зустрічі з ворогами. Вони мають зовсім інший характер, оскільки всі чудово розуміють, що московський фюрер прийняв рішення і робить ставку на війну. В цьому переговорному процесі що можна робити максимально? Повертати викрадених цивільних громадян і незаконно депортованих дітей, обмінювати військовополонених, повертати тіла загиблих військових і цивільних.
Це все, безумовно, треба робити, хоча ця тема чітко вирішується зовсім в інші способи згідно з міжнародним гуманітарним правом, де всі ці моменти визначені. Я вже неодноразово акцентував, що кремль навмисно затягнув у двосторонні переговорні процеси цю частину і вважає, що цим самим він як би підтверджує своє бажання якогось діалогу. Але це все брехня, бо фюрер ігнорує вимоги міжнародного гуманітарного права. Наприклад, немає допуску до місць утримання українських військовополонених, особливо тих, в кого тяжкі поранення та складні хвороби. Тобто рашисти трактують міжнародне гуманітарне право як завгодно. Втім це стосується не тільки його.
Крім цих двох напрямків (контакти з партнерами, які не розуміють чогось, з партнерами, які знаходяться в цьому процесі, і з ворогами), є дуже важлива третя категорія — робота з відданими партнерами. Її теж не можна полишати. Я маю на увазі держави, які надають нам допомогу. З ними треба постійно тримати діалог, інформувати, роз’яснювати, пояснювати, консультуватися стосовно прийняття правильних рішень.
Тобто всю цю роботу необхідно виконувати з використанням дипломатичних механізмів.
— Зараз йдуть активні дискусії стосовно гарантій безпеки для України. Ця тема була ініційована на зустрічі європейських лідерів з Трампом у Вашингтоні, куди вони прибули після ганебних подій на Алясці, коли весь світ побачив кадри з червоною доріжкою для російського диктатора та оплесками американського президента. За словами Рютте, нова модель гарантій має запобігти повторній агресії з боку росії та гарантувати нам безпеку на високому рівні. Однак, на вашу думку, Трамп народжує Будапештський меморандум — 2.
— Що показує навіть поверхневий аналіз діалогів з приводу гарантій безпеки? Що, на жаль, поки що це розуміється на рівні постановки проблем та розмов навколо 5-ї статті Вашингтонського договору про створення НАТО. Хоча ці розмови важливі в першу чергу задля того, щоб людство усвідомило, що це не балаканина, а реальна річ. При цьому переважна кількість наших партнерів з Альянсу не бачить, як це може бути зроблено технологічно.
Але є й другий момент. Як правильно вважають аналітики, ситуація буде розвиватися в сторону загострення. Вони це прекрасно розуміють. Журналіст Голман Дженкінс у своїй статті в Wall Street Journal пише, що нам усім треба готуватися до чогось більшого. Тому ці діалоги з партнерами треба проводити, щоб вони якомога тісніше залучалися до процесу й готувалися до війни. Бо скажімо чесно: всі їхні пропозиції кінець кінцем до чого приходять? «Так, ми готові допомагати, але наша участь буде сторонньою».
— Ви прокоментували: «Ніби й робота йде, однак жоден з учасників не погоджується відправляти підрозділи на лінію зіткнення, до того ж рашистська сторона як потенційний учасник мирної угоди, яку ще слід укласти, відкидає будь-яку залученість держав-членів НАТО до виконання таких функцій».
— На даний час є тільки дві країни, які висловилися однозначно, що доведеться відправляти контингент в Україну. Це Велика Британія і Франція. І ще чотири сказали, що не виключають цього. Це балтійські держави й Канада. Решта, як ми бачимо, або вагаються, або взагалі чітко заявили, що вони в цьому процесі не будуть брати участь.
Таке можна говорити, коли ти бачиш, що війна від тебе далеко. Однак, коли вона прийде до тебе на поріг, раптом виявиться, що ти до неї не готовий. Більшість аналітиків говорить: якщо буде зберігатися така політика Трампа та його команди, яка є на даний час, то війна матиме розширення. Це не просто натяк на континентальну або на глобальну війну, а чітка вказівка, що дорога веде саме туди. Тому висновок один: готуйтеся. А готуватися можна тільки тоді, коли ви залучені до процесу. Про це кажуть всі військові фахівці.
Інтенсивність нинішньої російсько-української війни, її тактика — це речі, які сьогодні не освоїли 90% армій світу. Є три війська, які повністю або якось розуміються на цьому. Це Збройні Сили України, армії росії та північної кореї. Всі інші — це спостерігачі з боку. Вони не бачать внутрішніх механізмів. Таким чином, головна задача — не просто говорити про залучення до реалізації гарантій безпеки, а й готовити партнерів і союзників до того, щоб вони встали поруч з нами й вже зараз розуміли, як їм доведеться захищати себе на випадок війни.
— Трамп нещодавно заявив, що змінить назву Пентагону на Міністерство війни. Мовляв, не треба обмежуватися лише обороною: «Ми хочемо й наступу також». Що стоїть за цією ініціативою?
— Якось в розмові з європейськими журналістами особа з оточення Дональда Трампа сказала таку фразу: «Очікуйте — наступить ранок і Трамп почне всіх шокувати своїми повідомленнями». Про Пентагон — це теж звістка з шокувальним змістом. Суть полягає в тому, щоб вчергове вкинути тему, ідея якої зводиться до зміни назви. Згадайте, як це було з Мексиканською затокою. Або його розмови про Гренландію, Панаму, Канаду і так далі. Це з того ряду. Тобто шок є самоціллю. Трамп прокидається і заповнює інформаційний простір світу черговою балаканиною. А хто буде цим перейматися, якщо завтра буде наступна шокова інформація?
— Прямих переговорів Зеленського і путіна не буде, це вже очевидно. З усім тим в західній пресі все частіше звучать фрази на кшталт «дипломатичне рішення близьке як ніколи». На чому вони ґрунтуються?
— Це є логічним продовженням та фінальним рядком оди величі Трампу — «наш великий Дональд почав геніальний процес завершення війни, тому дипломатичне рішення є і от-от все вирішиться». І нічого більше. Всі це розуміють. Згадайте зустріч у Білому домі європейських лідерів і їхні короткі висловлювання типу «ах, який великий Дональд Трамп», хіба що за винятком Урсули фон дер Ляєн, яка сказала що «ви зробили велику роботу, а нам її далі продовжувати».
— 25 серпня президент Польщі Кароль Навроцький наклав вето на закон про соціальну допомогу для безробітних українців. Його погляди щодо України давно відомі. Ще на посаді директора польського Інституту національної пам'яті він відзначався відвертою антиукраїнською риторикою й заявляв, що Україна не зможе приєднатися до ЄС та НАТО, доки не будуть розв’язані історичні суперечки. Польща — наш друг й партнер, поляки першими почали допомагати нам. Якими можуть бути наслідки заяв Навроцького?
— Перше. Навроцький — це людина з особливими моральними якостями, він абсолютно не підготовлений до такої посади. Це свого роду близнюк Джей Ді Венса. Той виріс на іржавому американському Заході, а цей — в іржавому Гданську. Оця люмпенізація сидить в них обох.
Коли читаєш книгу Навроцького «Сповідь Нікосія з-за могили», яка вийшла під псевдонімом Тадеуш Батир, і книгу Джей Ді Венса «Гілбільська елегія», таке враження, що їх написав один автор. Ці умови, в яких вони росли й в яких їх виховували, — в неповазі до знань, до розуму, в ненависті до людей — в результаті й породили таке явище для США, як Джей Ді Венс, а для Польщі, як Навроцький.
Політика Навроцького стане проблемою для багатьох країн Європи. Для Литви — вже зараз. На це звернули увагу, коли нещодавно там відбулася зміна урядової коаліції й була обрана нова прем’єр-міністерка Інга Ругінене.
Навроцький спішить потрапити до клубу таких, як Орбан і Фіцо. Там тепер з'явиться третій учасник. Однак статус президента і його повноваження в Польщі інші.
Сучасним світом керують інформаційні потоки. Тому риторика Навроцького буде дуже серйозно будоражити ситуацію в центральній Європі й призводити до певних проблем у двосторонніх відносинах між Києвом і Варшавою. Однак, на моє переконання, якщо політичне і воєнно-політичне керівництво України буде діяти мудро (а тут є що використовувати для того, щоб дати зрозуміти Навроцькому і його оточенню, що деякі речі, які він зараз підіймає, будуть бити й по Польщі, тому не треба цього робити), ситуацію вдасться стабілізувати. Сподіваюся, що ця мудрість спрацює.
Багато фахівців пророкують ускладнення всередині Польщі та в її взаємовідносинах з Європейським союзом і Україною. Але я б проблеми, які породив Навроцький, розставив так: перше місце — внутрішня ситуація в Польщі, бо на неї чекають дуже великі випробовування, друге — проблеми для Європи, третє — проблеми взаємовідносин з Україною.
— Скоро кремлівський фюрер поїде з візитом в Пекін, який зараз починає потроху залучатись до теми припинення війни, хоча зрозуміло, що у китайців є свої цілі. Яких результатів чекати після цього діалогу?
— Перша позиція — це бетонізація взаємовідносин між москвою і Пекіном.
Друга — це пошук схем обходження антиросійських санкцій. Головний економіст Інституту міжнародних фінансів, колишній головний валютний стратег Goldman Sachs та старший економіст Міжнародного валютного фонду Робін Брукс днями показав, як Китай ніби зменшив товарообіг з росією, особливо що стосується подвійних технологій, зате почав працювати через всі п'ять держав Центральної Азії. Тобто ще більше наростив допомогу рашистській федерації — фінансову, подвійними технологіями, компонентами зброї й т.д. Ця тема — як забезпечувати далі війну — і буде основою діалогу путіна і Сі Цзіньпіна.
Третя — це вироблення спільної політики протидії Сполученим Штатам. Я б навіть сказав так: виведення Америки за рамки процесів, які відбуваються у світі. Тобто Пекін і москва будуть штовхати Вашингтон в ізоляціоністську позицію. І це вже проглядається. Ключова мета оцієї гри в Дональда Трампа, яку реалізує москва, — вивести Сполучені Штати в статус ізольованої від світу держави. Китай і росія все роблять для того. Зверніть увагу — ані московський фюрер, ані Сі Цзіньпін не реагують на дратівливі висловлювання на їхню адресу з боку Трампа. Вони ніби не помічають цього. Москва випускає кого? Лаврова або Медведєва. На що Трамп може відповісти: «Це нісенітниця».
Трамп намагається грати роль посередника між Україною і рашистською федерацією, а москва все робить для того, щоб виштовхнути Штати з цього процесу і показувати Трампу, що він знаходиться над ним. Але це найгірше, що може бути в цій ситуації, в першу чергу для Сполучених Штатів Америки, в другу — для України і Європи.
І четверта позиція — це кроки до нав'язування людству нового світового порядку. Тут вони припускаються помилки, бо цей світовий порядок хоч і почив у бозі, але поки що Україна і Європа тримають його і несуть на своїх плечах його цінності, незважаючи на те, що Трамп намагається вискочити з нього. Тому й важливі контакти, про які ми говорили на початку, важливо розуміння ролі, яку має відігравати зараз адміністрація Білого дому, важлива в тому числі тема гарантій безпеки, де завжди буде місце Сполученим Штатам Америки. Так, все, що нині робиться у світі, безумовно дратує нас, бо багато процесів ніби відсторонені від проблеми номер один для людства — рашистської агресії проти України, але всі вони мають дуже велике значення.
— Трохи про наші внутрішні справи. За даними останнього соціологічного опитування групи «Рейтинг», на парламентських виборах, якби вони відбулися зараз, найбільша кількість виборців проголосувала б за гіпотетичну «партію Залужного». В ЗМІ вже з’явився новий термін — пікселізація виборів, тобто неминуча участь військових в політиці.
Ніхто не знає, коли ці вибори будуть, але ми бачимо, що політсили до них активно готуються. The Guardian пише, що до посольства України у Лондоні постійно приїжджають «паломники» — депутати, громадські активісти, представники бізнесу, щоб поспілкуватися з Залужним і дізнатися, чи планує він балотуватися в президенти, хоча він не підтвердив і не спростував це. Навіть колишній радник Трампа Пол Манафорт запропонував йому послуги політичного консультанта, однак Залужний відмовився від пропозиції, мовляв, це питання буде актуальним за умови, коли українській державності нічого не буде загрожувати.
Багато українців вважають, що Залужний — найкращий шанс на позитивні зміни, які конче потрібні країні. Однак є дуже логічне питання: який з нього державний діяч? чи розбирається він в економіці, культурі, політиці й так далі? якою буде його політична платформа?
— Пам'ятаєте, років шість тому, я ще тоді їздив у Мінськ на засідання Тристоронньої контактної групи, я вам сказав, що наступним президентом буде Ейзенхауер?
— Для мене було очевидно, що цей процес (я б його назвав загальним процесом війн, у світі його називають процесом вестернізації) обов'язково поведе нас цією дорогою. Треба розуміти, що попередні політики, які з’являлися в Україні, були відображенням часу. Вони копіювали цей час і були його обличчям.
Так і тепер. Тому питання фаховості, розуміння ситуації й так далі доречні й важливі, але вони не відіграють ключової ролі. Її в сучасному політичному процесі відіграє інформація. По суті, вона зараз завдяки тому, що світ віртуалізувався в соціальних мережах, має визначальний характер. Обрання Ейзенхауера — це не забаганка, не розуміння, не дискусія — адекватно чи неадекватно. Це є визначеність.
Що стосується самої персони генерала Валерія Залужного, він може цього хотіти, не хотіти, будувати якісь плани, але його очікує доля, якою у свій час пройшов Віктор Ющенко. От з'являється людина, на яку робиться ставка, бо так пишуть і говорять в засобах масової інформації за кордоном і всередині країни. Ми не підвладні впливати на цю ситуацію. Вона вже набрала надмірного характеру.
Якщо The Guardian фантазує цілу статтю, то це вже є відповідь на всі питання. Я це не оцінюю ані погано, ані добре. Просто хочу, щоб люди зрозуміли, що це є даність, і вона буде реалізована. В який спосіб й коли — це питання часу.
Потім після Ейзенхауера прийде Кеннеді, і ми теж через це пройдемо. Ці процеси потребуватимуть дуже великого часу. Це не сьогоднішня тема, одразу хочу сказати.
Очевидно, що розмови про мир та завершення війни явно прискорені в нинішніх умовах. Але те, що ця дорога вже намічена… Її можна змінити, тільки змінивши оцей визначений загальний наратив. Однак вважаю, що він не зміниться. Бо так само, як вже всім набрид Дональд Трамп своїми інформаційними шоками, людям властиво говорити про того чи іншого кандидата. Це і є даність, яка існує на сьогодні, і все. Хочеш приймай, хочеш не приймай, але вона є такою, яка є.
— Журналіст Павло Казарін, який воює з початку повномасштабного вторгнення, написав нещодавно у своїй колонці на «Українській правді»: «Виявилося, що від завершення нашої війни залежатимуть правила найближчих десятиліть. Наш успіх чи поразка визначать для світу рамку доступного та допустимого. Підручники військових академій переписуватимуть з урахуванням нашого досвіду, а армії провідних країн переозброюватимуться на основі наших винаходів. Ми нагадали світові про цінності, а ставлення до нашої країни перетворилося на етичний вододіл, що безпомилково виявляє циніків. Наша непоступливість злу не дозволяє їм вважати себе порядними людьми. Цьому світу випало жити за правилами, які пише наша країна».
Ми пишаємось героїзмом і мужністю наших захисників, які дають гідну відсіч ворогові, однак чи є в нас право писати правила для людства, враховуючи наші політичні чвари, тотальну корупцію, всі ці схеми та дерибани, небажання втілювати конче потрібні реформи й т.д.
— Ця фраза про правила красива. Але її повний зміст наступний — так, Україна пише правила, але це правила війни. Оце є серцевина.
Нам вкрай необхідно навчитися жити за правилами, нехай навіть недосконалими. Бо нічого сильнішого, ніж життя за правилами, немає. Мета бути в Європі виправдана тільки одним — стати нацією, яка живе за правом, бодай теж недосконалим. Це право буде змінюватися, правила — мінятися (бачите, я граю словами — право, правила, і навмисно це роблю).
Тому ще раз. Сьогодні Україна пише правила війни й разом зі своїми партнерами, які відстоюють ідеали свободи й демократії, удосконалює право і правила людського життя. Земного життя, я б так сказав.
