Кажуть, що у кожного покоління своя війна. У сучасних українців — екзистенційне протистояння з нашим довічним ворогом. Звісно, що ми дуже сподіваємося, що станемо свідками його агонії.
Російсько-українська війна впливає на всю світову політику. Від того, коли і як вона завершиться, залежить подальша доля не лише України та росії. Саме про це «ФАКТИ» поговорили з доктором історичних наук, професором Українського католицького університету, публічним інтелектуалом Ярославом Грицаком, якого називають одним з моральних авторитетів нації.
— Ярославе Йосиповичу, путін, якому конче потрібне зняття санкцій і початок політичного діалогу з Заходом на своїх умовах, постійно відсуває червоні лінії у взаємовідносинах з Європою. Останні провокації свідчать, що він пішов на ескалацію та загострення. Трамп вважає, що російсько-українська війна є війною Європи. Нарешті європейські лідери прокинулися і зрозуміли, що треба оборонятися й перебудувати свою зовнішню політику. Щодо їхньої готовності чинити опір, генерал Сергій Кривонос нещодавно прокоментував це: «Войовничий дух в Європі зберегли хіба що країни Балтії, фіни, шведи, можливо, частина поляків і британці. Інші вірять в диво, що все минеться, навіть якщо доведеться пожертвувати для цього Україною, або Польщею, або Чехією». Які варіанти розвитку подій на континенті можуть бути?
— Дуже тяжко щось передбачити, тому що чим далі триває війна, тим менше роль історії. Оскільки сама війна вже творить безпрецедентні речі, яких не було в минулому, можуть бути більші варіанти, ніж ми можемо собі уявити. Але якщо говорити про базові сценарії, то найстрашніший — Захід Європи розпадається і зникає зі сцени як велика політична спільнота.
— Але треба про нього говорити. Тому що нам слід реально настрашитися, адже ми не робимо багато речей, доки в нас не включиться страх.
Європа не настрашилася путіна, але настрашилася Трампа. Бо вважала, що війна далеко, що Америка завжди може допомогти, що вона дасть парасольку. Однак Трамп виразно сказав, що парасольку не дасть і що це внутрішня війна Європи. І Європа нарешті злякалася.
Над тим, щоб Європа перестала бути геополітичним гравцем, працюють і путін, і Китай. Треба розуміти, що це реальний варіант. Я не кажу, що він станеться, але це один з базових найгірших сценаріїв. А найкращим є той, що Європа відбудує свою міць. Але тоді м'язи України мають бути частиною м'язів Європи, і навпаки.
Можливо, що Америка повернеться до Заходу, але це дуже гіпотетично, тому що Трамп позбавив нас ілюзії, що це може статися.
— Як ви влучно сказали, «він насправді президент самого себе і думає тільки про себе».
— Америка включиться, якщо, умовно кажучи, ця антизахідна сила — росія або Китай — безпосередньо нападе на Америку або, скажімо, там буде новий президент. Але не Джей Ді Венс. Якщо буде він, стане ще гірше. Те, що у Трампа є, може, лише примхою, у Джей Ді Венса — стратегією і програмою.
При цьому можу сказати, що жоден радикальний варіант — ані найгірший, ані найкращий — не здійсниться, бо вони є рамкою. Отже, нам треба зробити все, щоб максимально відбитися від найгіршого сценарію й наблизитися до найкращого. Як це зробити, покаже розвиток найближчих подій.
Щодо того, що Європа втратила свою боєздатність. Так, втратила, і історики можуть довго про це говорити. В Україні, на жаль, невідомі праці арабського мислителя XV століття Ібн Хальдуна. Його дуже серйозно сприймають західні політологи й експерти, особливо воєнні. Одна з його праць — про розпад арабської сили. Але вважається, що вона має універсальне значення. Там він показав дуже просту формулу — комфорт розбещує. Чим більше комфорту, тим більше втрачається здатність суспільства до ефективності й самооборони. І тоді країна може стати легкою здобиччю сусідів.
Чи можна цій формулі протидіяти? Можна, звичайно, тому що все-таки часи, коли жив Хальдун, і в які ми живемо сьогодні, різні. Зараз наші прагнення або якісь суб'єктивні рішення значною мірою компенсуються наявністю або відсутністю сильних інституцій, які зменшують ту амплітуду.
Коли ми перелічуємо країни, які можуть воювати або не воювати, це залежить від того, де ми є, — на Сході чи на Заході. На Сході ми мали менше комфорту, в нас більша пам'ять про війну й про конфлікти. А на Заході це вже давно забуто, там зростає четверте покоління, яке зовсім не пам'ятає про війну і приймає стан війни як нібито нормальний.
Однак я вважаю, що є ще країна, яку Кривонос не назвав серед тих, хто здатний воювати. Це Німеччина. Вона є й залишається центральною силою Європи. Звичайно, такою могла б бути також і Британія, якби вона не вийшла з Європейського союзу.
Нам дуже важливо придивлятися, що робиться в Німеччині. Вважаю великою перевагою, навіть перемогою те, що Мерц пробує бути новим лідером Європи, не лише Німеччини. Він говорить дуже виразно й рішуче й називає речі своїми іменами. Чи йому все вдасться? Тяжко сказати, тому що, як виявляється, те, що ми вважали раніше силою Європи, маю на увазі демократію, з часом перетворилося у слабкість.
Є загальне правило — демократії воюють краще, ніж авторитарні режими, але при умові, що війни не затягуються. Якщо затягуються, вступає у роль інший фактор — в авторитарних режимах не треба вибирати нових лідерів, тому ці режими можуть грати в довгу. Натомість демократія вимагає постійних перевиборів і шукання нового консенсусу. А в умовах затяжної війни це послаблює ту сторону, яка не може приймати кардинальних і довгострокових рішень.
Поживемо — побачимо, але принаймні той великий прогрес, який зробила Німеччина, де у 2022 році казали, що не дадуть нам жодної зброї — лише каски, а тепер Мерц багато чого обіцяє (не знаю, чи зробить), дає певні надії.
— За вашими словами, багато в чому наша війна схожа на Першу світову: «Перша фаза це бліцкриг, який провалює та сторона, яка його починає. Далі починається затяжна частина. А третя — це вже те, коли вирішується доля цієї війни». Під час параду в Пекіні Сі Цзіньпін, Кім Чен Ин і путін щосили демонстрували свою солідарність. Таким чином було вже де-факто остаточно оформлено протистояння Китаю, росії та КНДР всьому демократичному світу, зокрема Сполученим Штатам. На жаль, досі не всі на Заході усвідомили масштаб цього геополітичного тектонічного зсуву. Однак якоїсь глобальної стратегії стримування цієї вісі зла не існує. Чи здатні США, чия позиція як світового лідера останнім часом похитнулася, відірвати Сі Цзіньпіна від путіна? Яким будуть наслідки, якщо цього не станеться?
— Я не знаю. Для того щоб це сталося, треба мати мудрість Кіссінджера, який у свій час прагнув відірвати Китай від росії. Чи мають Трамп та його оточення цю мудрість і таку дипломатичну перфектність? Навряд чи. Все-таки треба розуміти, що Кіссінджер був дипломатом високого класу.
Але тут ще важливо наступне. Можливо, Трамп буде проводити іншу стратегію — відривати росію від Китаю. Тобто зробити росію ближчим союзником, щоб протистояти Піднебесній. Тому що в уяві ще попередніх американських адміністрацій головна загроза йшла не від росії, а від Китаю. Невідомо, чи це станеться. Однак для мене очевидно, що, якщо є якась країна і якийсь лідер, який може зупинити війну, то це не Америка і не росія. Це Китай. Тому що рішення Пекіну припинити допомогу москві цей жах моментально б зупинило, бо самостійно росія воювати не зможе. Однак Сі Цзіньпін не хоче цього. Тому що це не в його інтересах, адже війна в Україні послаблює одночасно і росію, і Захід. А в його розумінні Захід є ворогом, а росія — таким собі слабким сусідом, якого треба перетворити в васала. І це йому вдається.
Якщо брати ширший історичний контекст, Сі таким чином робить реванш. Це така як би помста за те, що Захід зробив з Китаєм. Китайська імперія була одною з найбільших імперій в історії. Вона була зруйнована Заходом під час двох війн, потім розділена і в кінці 1918 року взагалі перестала існувати. З погляду ординарного китайця, та й не тільки, в цьому є велика вина Заходу. Ця імперія розпалася не тому, що була слабка, а тому, що була така поведінка Заходу. Таким чином Сі шукає, яким чином помститися за цю поразку і приниження й тепер принизити саме Захід. Він буде діяти заради цього. І війна в Україні відповідає його інтересам.
Однак відмінність між Китаєм і росією полягає в тому, що Пекін не має на меті створити велику Китайську імперію. Йому достатньо зберегти країну в тих кордонах, які є. Гегемонія Китаю не є військовою. Китай вважає, що це є варварський спосіб. Він прагне стати першою державою у світі головніше економічними засобами, тобто завоюванням нових ринків і збільшенням своєї присутності в інших країнах. Це дасть йому великі політичні можливості для впливу на багато країн і на весь світ.
Небезпека, яка виходить з цього (ми особливо це бачимо в африканських країнах), — це політика, яка основана не на цінностях, а на грубих примітивних інтересах, яка неминуче приводить до того, що знецінюються світ, людське життя, природа, країни. За великі гроші — велика експлуатація, так це виглядає.
Китай має свою стратегію. Однак він не є виразним союзником росії, це теж треба сказати. Він намагається мати набагато рафінованішу позицію. Взагалі Китай завше є більш рафінований, ніж ми про нього думаємо.
— Ця війна безпрецедентна з погляду військового мистецтва. Сучасні технології радикально змінили уявлення людства про ведення бойових дій, терор мирного населення і т. д. Але чи є якісь історичні паралелі, якщо брати геополітичний розклад під час таких протистоянь, як це?
— Можу так відповісти. Тут йдеться не про війну саму по собі, а про ситуацію, яка виникала вже не раз і була пов'язана й не пов'язана з війною. Це смерть Заходу. Майже останні сто років постійно пророкували, що гегемонії Заходу приходить кінець не тільки військовий і політичний, що Захід вмирає як демократія, як цивілізація, як простір, де людині можна жити краще і вільніше. Тоді писали, що буде тріумф жовтої раси, тобто Японії та Китаю. Але все відбувається, як в історії з письменником Марком Твеном. Коли у 1897 році в американській пресі поширилася інформація про його загибель, він відправив телеграму агентству Associated Press: «Чутки про мою смерть були сильно перебільшені».
Захід дійсно час від часу попадає в кризи, причому дуже глибокі. Зараз ми також маємо кризу. Однак очевидно те, що поки що з цих всіх криз Захід так чи інакше виходив. Після довгих коливань і послаблень, але все ж таки йому це вдавалося. Чи вдасться зараз це зробити, не знаю, але певні історичні прецеденти дають надію, що Захід є більш еластичною спільнотою, більш пристосованою до виживання, ніж решта світу. Різниця між тими порівняннями й теперішньою ситуацією є та, що в ті часи, коли говорили про кінець Заходу, не йшлося про Україну. Тепер дуже зрозуміло, що майбутнє Заходу залежить від України. І не просто залежить. Те, що стається в Україні, й те, що буде робити Україна, може бути визначальним фактором — вистоїть чи не вистоїть Захід.
— Експерти вважають, що кінцева мета путіна — зламати НАТО. Тому є нагальна потреба створення нового західного політичного й безпекового союзу, який зможе протистояти Китаю й росії. Якою може бути конфігурація цієї організації і яке місце України в ній?
— Ніхто не може передбачити, що буде робитися, бо це питання не слів, а дій. Але поява цієї «коаліції охочих» — це вже цілком нова конфігурація. Причому її витворює не лише Європа, оскільки в неї входять також Канада, Японія, Австралія, Нова Зеландія і т. д. Це новий воєнно-політичний Захід. Так, там немає Америки, яка зараз послаблена, але ми маємо розширену європейську спільноту, і дуже важливо, що в ній також присутня Велика Британія.
Тобто ми зараз переживаємо безпрецедентні часи, тому що раніше таких прикладів не мали. Щось схоже, може, було під час Другої світової війни. Але тоді Захід і Радянський Союз були на одній стороні. Зараз так не є. Тепер ця нова конфігурація робиться навколо України. От що дуже важливо для історії.
В програмному документі Кирило-Мефодіївського братства «Книга буття українського народу» є фраза з Євангелія від Марка — «камінь, що його відкинули будівничі, став наріжним». Як не дивно, цей прогноз зараз звучить теж актуально. Тобто Україна стає наріжним каменем побудови цієї нової споруди. Бо ані війна в Ізраїлі, ані можливі конфлікти в Тайвані цього не робили. Навпаки, у випадку Ізраїлю ми бачимо чіткий розкол Заходу, не буду це коментувати. Щодо Тайваню, можливо, загроза взагалі не реалізується. Буде там війна чи ні, це питання майбутнього.
Але поки що факт є фактом. Якщо буде творитися якийсь новий військово-політичний союз або буде перебудова старого союзу, як то НАТО, Україна є наріжним каменем цього союзу.
— Багато українців вважає перемогою те, що ми зберегли свою державність. Ми вже давно не говоримо про вихід на кордони 1991 року, оскільки немає перспективи звільнити окуповані землі, хоча нам завжди притаманні завищені очікування і дуже подобаються обіцянки про «два-три тижні» та про «каву на набережній Ялти». Конче важливо визначити, що для нас є реальною перемогою. Ви вважаєте, що це в тому числі остаточний вихід з одного світу й вхід в інший. Невже ми досі в орбіті «русского мира»?
— Наведу таку аналогію. От ви йдете вулицею, і вас за штанину чіпає собака. Ви є у сфері дії цієї собаки чи ні? Очевидно, що є. Доки росія з нами воює, ми маємо пряме відношення до цього «русского мира», тим більше, що росія включила окуповані українські території у свою Конституцію. Тобто йдеться не про те, де ми є ментально, ідентично, культурно, а про тверду реальність. Ми маємо російського хижака — велику державу, яка нас тримає, як собака за штанину. Вона нами не домінує, але не дає спокійно жити. Саме це я маю на увазі. Вийти з «русского мира» означає відділитися від нього так, щоб росія більше ані могла, ані хотіла воювати проти України. Оцього стану треба добитися, і для мене це буде перемогою.
— В інтерв’ю «ФАКТАМ» від 2 лютого 2022 року ви сказали: «Найбільшою проблемою України є те, що ми ще не сприймаємо державу як цінність. Для нас держава це інструмент для задоволення власних амбіцій та інстинктів». Через 22 дні почалося повномасштабне вторгнення. Які трансформації пройшли наша держава, влада й суспільство з того часу? На ваш погляд, чому ми сьогодні не настільки об'єднані, як це було навесні 2022-го?
— Ми всі пам'ятаємо наше перше кохання, як нам було добре і тепло, правда ж? Але мало хто з цим першим коханням живе.
Звісно, є надзвичайно гарні моменти в нашому житті, і дякуємо Богові, що ми їх пережили. На початку повномасштабного вторгнення ми відчули, що таке справжня солідарність, справжня любов, справжня довіра. Це були прекрасні моменти. Як і на Майдані. Просто у 2022 році це вже відбувалося в масштабах всієї країни. І це, напевно, був зірковий час. Але я не хотів би, щоб це повторилося. Тому що це був момент найбільшої загрози для держави, справжня екзистенційна криза.
А потім це почуття єднання зникло. Зараз суспільство не мобілізоване. Дехто вважає, що війна їх не стосується. Це по-перше.
По-друге, такі моменти унікальні, вони не можуть весь час повторюватися. Сьогодні важливо, щоб був той рівень солідарності, який допомагає нам вистояти. Однак зараз, якщо взяти п'ятибальну шкалу, ми десь між трійкою і четвіркою. Тверда трійка, без образ.
По-третє, чим довше триває війна, тим неминуче зростання депресивних настроїв і розчарування у суспільстві. Це логіка війни. Ми нічого не можемо з нею зробити, оскільки дуже піддані емоціям і закономірностям людської поведінки під час такого затяжного конфлікту. Тому важливо, щоб наші емоційні коливання якимось чином трошки применшувалися інституціями, які стабілізують наші стосунки. Нас у 2022 році витягнув ентузіазм. Але хто має заякорити це все? Інституції. От про що йдеться.
Додам ще, що одним з найбільших провалів української влади я вважаю очевидну невдачу з мобілізацією. Чому не працює мобілізація? Різні причини. Одна з центральних — порушення принципу солідарності суспільства. Вона проявляється в чому? Носити один одному ноші. Тобто всі мають розподіляти тягарі більш-менш порівну. Але ми бачимо, що це не так. Особливо йдеться про тих, хто при владі й хто з війни живе, про це треба відверто сказати.
Другий момент. Багато людей від цієї війни просто втікає або воліє її не бачити. Щоб ці хвилі емоцій пригальмувати й зменшити резонанс, обов'язково потрібні екзистенційні реформи. Я про це писав у 2024 році. Що далі перебіг війни буде сильно залежати, чи нам вдасться зробити мобілізаційну реформу. Поки що її немає. Я не кажу, що Україна не вистоїть. Але думаю, що ціна цієї стійкості й навіть рівень нашої суб'єктності у світі буде дуже залежати від того, чи нам вдасться зробити ці речі, в першу чергу реформу війська й мобілізації.
— Чому наша влада не веде чесну розмову з суспільством? В цьому є дуже сильна потреба. Але ми з владою якось окремо існуємо.
— Думаю, це теж логіка війни, що влада завше намагається пом'якшувати оповіді про ситуацію на фронті. По-перше, це робиться ради статичної міцності країни, а по-друге, все-таки треба розуміти, що війна є війна й вона вимагає воєнної цензури. Але це не виправдовує владу.
Наша влада є популістська, вона майже відверто це говорить. Бо сама назва партії «Слуга народу» це вже популістське формулювання. А популістська влада буде говорити те, що подобається людям, і уникати того, що їм не буде подобатися.
Влада має стати інакшою. Це означає інші принципи її формування — на професійній здатності. А цього немає. Тому ми більше схильні вірити воєнним експертам, публічним інтелектуалам, всім іншим, хто пробує і змушений говорити правду. Я весь час повторюю, що влада з нами спілкується заспокійливим тоном — так, якби ми були малими дітьми. А ми не є такими. Ми дуже багато чого розуміємо. Зрештою, майже кожен з нас має вищу освіту, часто не одну, має певний життєвий досвід, щоб оцінювати певні речі. Ми були за кордоном, ми слідкуємо за геополітикою. Тобто хочу сказати, що за часи війни ми стали й розумнішими, й мудрішими, й досвідченішими. Але влада чомусь цього не помічає. Вона продовжує з нами говорити так, ніби ми зупинилися навесні 2022 року.
— Багато експертів вважають, що війна — це не тільки трагедія, а й сприятливий момент і шанс для радикальних позитивних змін в державі. Є дуже серйозні сумніви, що ми на це здатні. В нас хаос замість реформ. Якщо все буде йти так, як йде, це катастрофа для нас.
— Чи катастрофа, не знаю. Але те, що ми не йдемо до кращого, очевидно.
До речі, важливо й те, що ми не знаємо, що буде робитися з росією. Поки що вона має переваги й цим користається. Якщо ми нічого не зробимо в себе, ці її переваги будуть зберігатися.
Ми з однодумцями створили групу «Глобальна Україна». Пробуємо прописати, що реально треба б було зробити зараз. Хочу звернути увагу читачів «ФАКТІВ» на статтю колишнього міністра оборони Андрія Загороднюка, де він детально розписує, що означає перемога, яким шляхом не треба йти й таке інше. Він пише дуже розумні тексти. На жаль, вони поки що є лише в англійському варіанті, але маємо надію, що скоро появляться і в українському.
Це як приклад. Бо зараз те, що не робить держава, переймає на себе громадянське суспільство. Воно пробує формулювати ці речі по-іншому. Думаю, що ми не реформуємося тому, що в нас немає плану і стратегії цих реформ. Вони можуть з’явитися тільки тоді, коли є візія, що ми хочемо, і є шлях до цієї візії. Тобто реальна надія і як до неї дійти. Поки що немає ані одного, ані другого. Тому дуже тяжко робити реформи.
Одночасно війна робить те, що ми не доробляємо. Подивіться — думаю, ви зі мною погодитися, — Україна була значною мірою олігархічною демократією, а зараз ми не чуємо олігархів. Вони десь є, але їх не видно. Війна має ще й цей ефект.
Підрахунки показують, що під час війни тратять всі, але найнепропорційніше — ті, які мають найбільше. Ми бачимо, що колишні олігархи залишилися багатими людьми, але вони вже не впливають на політику. Принаймні зараз. Тобто війна деолігархізувала Україну. Це була одна з головних реформ, яку ми не могли зробити в мирні часи, але, здається, війна за нас це зробила. Плюс, звичайно, були певні постанови уряду.
Ще дуже важливо, що, на щастя, війна відкрила нам шлях до європейської інтеграції. А це означає, що ми будемо змушені проводити післявоєнні реформи. Навіть означено, які саме.
До того ж продовжується певна тяглість українського суспільства до протестів. Якщо влада щось не робить, люди виходять на вулицю, маю на увазі так звану картонну революцію.
Тобто що я хочу сказати? Є два чинники. Влада сама по собі мінятися не буде, це очевидно. Бо люди не для цього приходять до високих кабінетів. Зміна влади можлива тільки тоді, коли є тиск. І цей тиск мав би бути двоякий — знизу, від організованого громадянського суспільства, і зовні, який йде з країн європейської унії, якщо Україна буде долучатися до них. Але до них додався третій фактор — війна. Тому що в часи війни росте потреба і розуміння, що ці реформи будуть робити.
Не беруся далі щось казати. Для мене реформи почнуться тільки тоді, коли буде або інший уряд, або інший президент, або інший уряд і інший президент. Причому уряд не такий, де зробили перестановку, а побудований на інших принципах. Умовно такий, який ми називаємо урядом довіри, а просто кажучи — уряд меритократів. Коли люди обіймають посаду не через близькість до перших осіб, а тому, що показують найкращі результати у своїй ділянці, де вони дійсно є експертами. Поки що цього немає. Однак не виключаю, що таке буде.
Україну в такому стані, який є, можна тримати відносно довго. Однак це не стан розвитку. Це стійкість, звичайно, але не сталість. І питання, як перетворити стійкість в сталість, є величезним викликом як для України, так і для Заходу й всього світу.
— Цитата з вашої недавньої статті: «Наша сила в тому, що ми можемо давати собі ради в найтяжчих ситуаціях і маємо страшенний потенціал до виживання. Українці мають гідний талант до самогенерації. Їх не мало бути — а вони є. Вони мали б бути реалістами й вдовольнятися тим, що вже є, — вони ж, як Дон Кіхоти, не приймають приготовлену для них реальність і хочуть чогось більшого». Ця війна змінила наш світогляд. Які глобальні проблеми чекають на українців після завершення цих катаклізмів?
— Це залежить від того, як довго триватиме війна і які будуть її результати, тобто з чим ми прийдемо до її завершення. Війна, яка б скінчилася у 2023 році, і війна, яка може закінчитися, наприклад, у 2026-му, матимуть цілком іншу конфігурацію результатів і інші післявоєнні проблеми для України.
Що я хочу зазначити з погляду історика? Очевидно, що війна є безпрецедентна, але немає жодної такої війни, яка б призвела до повної руїни країни й знищила її можливість розвиватися. Я говорю з економістами весь час, питаю їх, чи є такий рівень знищень, який би взагалі заперечив існування цієї держави. Мені кажуть, що такого рівня немає.
Знаєте, це десь так, як в євангелістській мудрості, що Господь Бог дає нам ті проблеми, з якими ми можемо дати собі раду, й ніколи не перевищує їхній рівень. Тому не хочу далі продовжувати цю тему, бо це буде значною спекуляцією. Але вірю, що Україна вистоїть і зможе подолати головні виклики.
Ми ніколи не будемо ідеальною країною, але ми цього й не хочемо. Нам треба, щоб Україна була людиноцентричною державою, де можна було б жити терпимим життям з достатньою людською гідністю. Думаю, що цей результат є досяжним. Головне зараз — вистояти й вийти з цієї війни гідно і з меншими втратами.
— Які яскраві картинки цієї фази війни ви будете пам'ятати все життя?
— Це перші тижні війни. Ми з близькими ніколи не відчували щодо себе таких сильних загроз. З іншого боку, я ніколи не розумів, наскільки красивою є ця країна. Насправді тоді це було поєднання страху і краси. Таких гострих почуттів ще не було в моєму житті. Причому тепер, коли аналізую, думаю, що переважав не стільки страх, скільки почуття краси, яку я тоді застав.
Зрозуміло, що війна буде тривати. Тому не виключаю, що можу ще пережити якесь сильніше почуття.
— Дуже часто згадую вашу фразу, що треба не під ноги дивитися, а на небо, бо там зірки. За що триматися зараз, коли ми всі розгублені, втомлені, виснажені?
— Є прості рецепти. Ми маємо або воювати, або допомагати тим, хто воює. Але нам потрібна також особиста зброя. Для мене це чотири фактори: люди, книжки, музика і домашні тварини. Треба не дати себе звести до божевілля і депресії, тому що, якщо це станеться, то це перемога путіна. Тому ми маємо оточитися, як маленька фортеця, й будувати навколо себе острівок особистої незламності.
