Чим загрожує дозвіл на виїзд за кордон молодих чоловіків віком від 18 до 22 років
Прогнози щодо відтоку українців за кордон, політика європейських країн, дозвіл на виїзд для молодих чоловіків від 18 до 22 років та наслідки війни для демографії України — ці питання набувають все більшої актуальності. У той час як деякі експертні оцінки звучать доволі песимістично, фахівці закликають аналізувати ситуацію з різних сторін.
Про демографічну ситуацію в Україні, наслідки війни та можливі шляхи розв’язання проблем ТСН.ua поговорив з Олександром Гладуном, заступником директора з наукової роботи Інституту демографії та досліджень якості життя імені Михайла Птухи НАН України.
— У Офісі міграційної політики прогнозують, що у період 2025-2026 років з України виїде додатково 400 тисяч людей. Як ви ставитеся до таких прогнозів і наскільки це погіршить демографічну ситуації в країні?
— Офіс міграційної політики — це громадська організація, яку очолює Василь Воскобойник, який займається питаннями працевлаштуванням іноземців в Україні і українців за кордоном. Тому можна вважати це його персональною оцінкою на підставі, можливо, власного досвіду і відчуття тих процесів, які зараз відбуваються. А чи справдиться така оцінка — час покаже.
Розумієте, багато чинників впливає на міграційні процеси, тому дуже важко сказати, що може статися за два-три роки. А головний чинник це — закінчення війни чи призупинення ведення активних бойових дій. Вони дуже сильно можуть вплинути на це.
Коли ми говоримо про міграцію, то демографи користуються таким поняттям, як «сальдо міграції» — різниця між тими, хто в’їхав до країни і тими, хто виїхав.
На демографічну ситуацію впливає якраз саме ця різниця, а не кількість тих, хто виїхав і приїхав, або ж кількість тих, хто залишився в країні і тих, хто виїхав та не повернувся. Буває так, що наприкінці року люди виїхали, а наступного року вони вже повернулися. І це певним чином впливає на оцінку міграційних процесів.
Чим користувався Офіс міграційної політики, краще запитати у них. Але якщо подивитися на дані Прикордонної служби, а вони стосуються тільки західного кордону, бо східний з Росією не контролюється, авіаперевезень у нас зараз немає, морський транспорт для пасажирських перевезень теж практично закритий, то можна побачити, що сальдо міграції громадян України у 2022 році становило мінус 2 мільйони 216 тисяч. А у 2023 році всього мінус 134 тисячі. Різниця суттєва, вона, ймовірно, пов’язана з тим, що тоді українські війська здійснювали контрнаступ і звільняли території, відповідно менше людей виїжджало з країни. У 2024 році це сальдо міграції дорівнювало мінус 443 тисячі осіб. Тому, можливо, в Офісі міграційної політики орієнтувалися на ці дані і на власний досвід роботи щодо працевлаштування.
Тому я розцінюю це лише як одну з фахових експертних оцінок.
— Припустимо, що з України виїде 400 тисяч людей, як це вплине на демографію?
— Негативно. Це надто велике число, майже півмільйона людей. Зараз демографічна ситуація в Україні така, що кожна тисяча має вплив. Я не хочу сказати, що це надто критично, але тим не менш, це буде погіршувати поточну демографічну ситуацію і на перспективну також, бо йдеться про занадто велике число.
Процитую повідомлення, про яке ви кажете: «за 2025-2026 роки з України виїде майже 400 тисяч людей, при цьому додому не повернеться 70%». 70% — це 280 тисяч. З повідомлення не зрозуміло, 400 тисяч — це за два роки разом чи кожного року. Але 120 тисяч повернень покращує сприйняття загального числа.
І ще один термінологічний момент щодо слова «виїде», воно вимагає уточнення, що саме мається на увазі, бо насправді за цей період з України виїде або перетне кордон значно більше людей.
Наприклад, у 2024 році з України перетнули кордон у західному напрямку 17,8 мільйона осіб, а в Україну 17,4 мільйона, тобто обсяги перетину кордону у нас величезні. Якщо ми підсумуємо цей міграційний обіг, то понад 35 мільйонів осіб у 2024 році перетнули кордон у двох напрямках. Тому тут важливо розуміти, що мається на увазі під словом «виїде», бо виїдуть мільйони і мільйони повернуться, а от тисячі, на жаль, залишаться.
— Чим взагалі, на вашу думку, обернеться дозвіл виїзду за кордон молодих чоловіків віком від 18 до 22 років? Які можливі наслідки від цього рішення?
— Як на мене, це доволі погане рішення, як з точки зору демографії, так і у суспільно-політичному плані. Всі обґрунтування, які я чув, не сприймаю як серйозні. І навіщо це було зроблено, мені оцінити важко.
По-перше — ми втратимо певний контингент молоді, який, ймовірно, не повернеться. Хоча, так, там є вимога, що ці молоді люди мають стояти на обліку у ТЦК, але, якщо хтось захоче покинути країну, то це людину не зупинить. Вона просто залишиться за кордоном. По-друге — можливо, за це і будуть якісь правові наслідки для таких чоловіків, але лише у випадку якщо вони повернуться до України, а якщо ні, то і ніяких наслідків для них не буде.
Розумієте, йде війна і всі покоління повинні робити якийсь внесок в перемогу України. У цьому сенсі повинна бути солідарність між поколіннями, а не казати: «тих кому за 25 років нам не шкода, а шкода тих, хто молодший». Це не дуже добре виглядає, м’яко кажучи. Я теж не розумію ці обмеження від 18 до 22 чи 25 років. У демографічному сенсі, я розумію чому такі обмеження існують, тому що це контингент українців, які народилися на початку 2000 років. Тоді дійсно була найнижча народжуваність, і цей контингент справді малий по чисельності відносно інших контингентів. А з політичної точки зору, виявляється, що цей прошарок українців має якісь привілеї у сенсі війни.
Але ж цих молодих людей можна було використовувати на інших роботах, не обов’язково їх посилати на лінію фронту, якщо є бажання їх зберегти. Одного бійця на фронті обслуговує приблизно шість людей у тилу чи біля передової. А з урахуванням того, що зараз ведеться війна дронів, то це число може бути більшим, ніж шість. Це і ремонтні бригади, продовольча, медична служби та інші. Люди дуже потрібні. І це був би певний внесок молоді у спільну перемогу, а так виходить, що частина людей повинна бути на фронті, а частина взагалі не залучена до цього. Як на мене, це не дуже правильно.
Ба більше, і у демографічному сенсі це буде погано, бо це найактивніший контингент, а його виїзд за кордон — це втрати для ринку праці, окрім того, через декілька років ці люди вступають у активний репродуктивний вік. Напередодні повномасштабного вторгнення середній вік матері при народженні дитини був 28 років, а батька біля 30 років. Тобто на демографічну ситуацію більше впливають вікові групи 25+. З плином часу ці молоді люди могли створити сім’ю і у них би народилися діти, а вони поїхали за кордон. Таким чином, це демографічні втрати, не тільки тому, що вони виїхали, а ще й втрати у відтворенні майбутніх поколінь.
— Наслідки не веселі. Виходить, що покоління народжене у демографічну кризу, і врятоване дозволом на виїзд за кордон, у майбутньому створить новий демографічний провал?
— Років через 10 цей провал буде ще більшим, а наслідки більш відчутними, через те, що ці люди виїхали і вони не народять дітей в Україні. Звісно, якщо вони і справді не повернуться. Ми ж поки теоретично про це кажемо. Можливо, буде все класно — вони поїдуть, а потім повернуться. Але як свідчить досвід — це не зовсім так.
— Найбільше українців знайшли прихисток від війни у Німеччині та Польщі. У Німеччині в 2026-му безробітним українцям, які отримують допомогу, планують посилити санкції за відмову від працевлаштування. А у Польщі наших людей хочуть позбавити виплат. Це таке намагання повернути українців додому?
— У Польщі такі дії мають певний політичний відтінок, хоча є й об’єктивні причини. Поляки кажуть, що українки з дітьми отримують грошей більше, ніж польки. Загалом, намагання інтегрувати наших воєнних мігрантів працездатного віку в місцеву економіку, відбувається в усіх країнах. Європейці кажуть: ми чотири роки вас підтримували, але якщо ви спроможні працювати, то чому ми маємо просто так платити вам гроші, ставайте до роботи.
І таке відбувається не тільки у Німеччині та Польщі, у Чехії теж. Там люди, які проживають у соціальному житлі, мають термін, здається пів року, щоб знайти роботу. Далі людина має платити за це соціальне житло. Це теж механізм залучення до місцевого ринку праці. Все це вказує на те, що постійної та довгої підтримки контингенту працездатного віку не буде, це поступово закінчуватиметься. Українських дітей та пенсіонерів будуть і надалі підтримувати пільгами та виплатами, а працездатних мігрантів будуть підштовхувати до пошуку роботи та працевлаштування.
Таку політику європейців можна зрозуміти. Хоча кажуть, що українці сплачують податків більше, ніж отримують допомоги, але річ у тім, що у Польщі і до повномасштабного вторгнення працювало багато українців, дехто мав бізнес. Якщо ми кажемо про допомогу, то потрібно дивитися, який внесок у польську економіку саме від воєнних мігрантів, які приїхали туди після 2022 року, а не всіх українців, які зараз працюють у Польщі.
— А чи можна це назвати таким «лагідним» примусом для українців, щоб вони поверталися додому?
— Я не думаю, що поляки, чехи чи німці ставлять за мету «вичавити» українців додому, вони ставлять за мету залучити їх у свою економіку, а вже сама людина буде вирішувати — повертатися їй додому, працевлаштовуватися чи, можливо, змінювати країну перебування або ж отримати якийсь новий статус.
Звичайно, елементи «примусу їхати додому» у цьому є, але ж вони не кажуть: «їдьте додому», а кажуть: «працевлаштовуйтесь, залучайтеся до роботи». Це інша постановка питання, а те, що будуть скорочувати виплати та пільги, якщо ти не працевлаштувався, це як інструмент, щоб підштовхнути людей йти на роботу.
— Які загалом є шанси щодо повернення українців додому до закінчення війни? Чи змінився відсоток наших людей, які вже не хочуть повертатися?
— Раніше за результатами досліджень 25% наших воєнних мігрантів були готові повернутися додому після закінчення війни, 25% точно не повернуться, а 50% ще вагалися з відповіддю. Такі дані були торік, можливо ці цифри вже змінилися.
Ймовірно, що кількість тих, хто не бажає повертатися, буде зростати. Чому? Чим довше триває війна, тим менше людей повертається. І ця закономірність працює під час усіх війн, Україна тут не виняток. Один з моментів, щоб наші люди залишилися в країнах перебування — це якраз працевлаштування, воно цьому буде сприяти. Я думаю, що відсоток українців, які повернуться, буде все більше і більше залежати від тривалості війни. А також від тих умов, на яких закінчиться війна.
На початку 2024 року було цікаве обстеження, людей запитували: чи повернетеся ви, якщо війна закінчиться в кордонах 1991 року, чи в кордонах на момент обстеження. На 25% більше людей були готові повернутися до України в кордонах 1991 року. А якщо у нас зараз буде замороженою лінія фронту, то я не думаю, що це буде сприяти поверненню наших громадян. Адже всі розуміють, що це буде тимчасовий мир.
Росія просто буде накопичувати сили і знову розпочне війну. Тому менший відсоток людей буде повертатися. Теоретично, для нас було б непогано, якщо б половина повернулася. Але реально, скоріш за все, з плином часу ця частка буде ставати все меншою і меншою. Реально нам слід розраховувати на повернення, мабуть, на 30-40%. Вже не 50%. Чинників багато: чи вціліло у людей житло, чи є їм куди повертатися, чи є у них робота, чи зможуть вони влаштувати дітей у дитячий садок та школу. Цілий комплекс чинників.
— Якщо у Польщі, Чехії та Німеччині зроблять умови для наших воєнних мігрантів більш жорсткими, чи не спонукатиме це наших співгромадян до переміщення в інші країни. Чи не стануть вони сучасними «кочівниками» у Європі? Адже через те, що війна триває повертатися додому вони не наважаться.
— Після початку повномасштабної війни в Україні Європейський Союз дозволив українським воєнним мігрантам вільне переміщення на своїй території. І це стало особливістю цієї війни. Коли була війна в колишній Югославії, то громадянам не дозволяли переїжджати — в яку країну приїхав, там і залишаєшся. Дозволу на міграцію Європою не було. А наші громадяни дійсно можуть мігрувати з країни в країну.
Наприклад, з початку війни до 2024 року найбільше українських воєнних мігрантів було у Польщі, а зараз у Німеччині. Це означає, що вони поступово переїжджали, як ви кажете, «кочували». Чи буде так і надалі? Я гадаю, що навряд чи це буде тривати довго, тому що й інші країни, на прикладі Німеччини та Польщі, будуть вживати заходів, щоб мігранти працевлаштовувалися. Тому я не думаю, що такі переїзди будуть мати масовий характер.
До речі, в деяких країнах для українських мігрантів були дуже великі виплати, але їх поступово зменшили, можливо, для того, щоб країна не була такою цікавою для мігрантів. Багато наших громадян на початку війни переїхали до Норвегії, де були непогані виплати, які потроху зменшили, а це дуже дорога країна для проживання, багатьом довелося звідти поїхати. Тому дуже багато буде залежати від того, як влаштувалася людина.
— Якщо війна продовжиться ще 5-6 років, українське населення буде зменшуватися, а російське, яке не бере безпосередню участь у війні, буде залишатися у цифрах, які дозволять РФ відігравати домінуючу роль в регіоні. Як ви ставитесь до такої думки і чим це загрожує Європі?
— Так, росіян більше, але їх чисельність також зменшується. Вона зменшується за рахунок того, що їх вбивають на війні, за рахунок того, що багато росіян виїжджають за кордон — там є свої хвилі міграції, і в них теж смертність перевищує народжуваність. У нас до війни ситуація в цьому плані була приблизно однаковою, у сенсі процесів народжуваності та смертності.
У нас вона була трішки гірша. Але враховуючи меншу надійність даних по Росії, тому що це велика за територією країна і там значно складніше збирати дані, ніж в Україні, можна сказати, що ситуація була приблизно однаковою. І це абсолютно не означає, що Росія збереже свою чисельність. Плюс тут слід врахувати, що це велика країна і для підтримки діяльності економіки, транспорту, їм теж потрібні люди. Вони ж не можуть всіх призвати на військову службу, інакше їх економіка зупиниться. Тому вони залучають до війська багато іноземців-найманців і так вирішують це питання.
Щодо того, що Росія становить загрозу для інших країн Європи, то нарешті європейці це зрозуміли у кінці 2024 — на початку 2025 року. Саме тоді, я думаю, відбувся переломний момент у головах політиків Західної Європи, які зрозуміли, що наступними будуть вони, якась країна Європейського Союзу чи НАТО, і тоді доведеться вже воювати їм. Тому Європа зараз дуже багато допомагає Україні фінансово і озброєнням, щоб самим не наразитися на війну з Росією.
— Наскільки війна за майже чотири роки спустошила схід та південь України? Якими можуть бути наслідки такого спустошення?
— Точних чисел ні в кого немає. Частина людей зі східних регіонів та південної частини країни переїхали на територію України, частина виїхала до Росії (це було на початку повномасштабного вторгнення). Потім хтось залишився в РФ, а хтось через її територію виїхав в країни Балтії або інші європейські держави. Ми цього достеменно не знаємо.
Там відбуваються активні військові дії, багато міст, населених пунктів, селищ зруйновані і стерті з лиця землі, від них нічого не залишилося. Тому теоретично, після закінчення війни, якщо вона закінчиться в кордонах 1991 року, частина людей, тих, хто там проживав, скоріш за все вже не повернеться туди. Але дуже багато буде залежати від політики держави в сенсі розвитку економіки певних територій.
Тобто ми тоді стикнемося з проблемою територіального розміщення населення і воно буде дуже сильно пов’язане з економічним розвитком.
Особливо з промисловістю, тому що великі підприємства потребують багато людей. Наскільки швидко там будуть відновлюватися підприємства і які саме. Про все це треба вже починати думати, хоча б теоретично, а саме, що робити з цими територіями. Навряд вони будуть заселеними так, як до повномасштабного вторгнення.
— Який період часу ці території можуть бути пусткою?
— Теоретично припустимо — закінчиться війна. Але абсолютною пусткою ці території не будуть. Там і зараз проживають люди, точніше виживають. Це буде залежати від політики держави, бізнесу, надходження інвестицій, якою буде ситуація з Росією. Все буде залежати від державної політики щодо економічного розвитку держави.
Якщо там відновляться якісь підприємства, то вони повинні мати певні пільги, щоб туди вкладали гроші і запустили своє виробництво. Можна із застосуванням пільг стимулювати економічний розвиток певних територій, але все це повинно бути прив’язано до транспортної інфраструктури, до екологічної ємкості території, чи можуть, наприклад, водою забезпечувати ці підприємства, якщо буде така потреба, чи сільське господарство. Тут виникає проблема, що робити після закінчення війни з Каховським водосховищем. Тобто треба взагалі планувати розвиток всіх цих територій. Це проблема державного рівня і дуже складна.
Церковне свято 10 вересня / © Фото з відкритих джерел
Голова Радбезу РФ Дмитро Медведєв / © Associated Press
Як за хвилину очистити нагар зі сковорідки / © Фото з відкритих джерел
Володимир Путін. / © Getty Images
