Керівник Офісу президента поговорив із студентами, аби згладити негативний імідж влади, яка спробувала взяти під контроль антикорупційні органи. За тим, чи вдалося це Андрію Єрмаку, спостерігала ЕП.

Прямолінійність – один з найдефіцитніших товарів сучасного світу, а якщо її першоджерело – високопосадовець, то це точно предмет "Червоної книги". Цей матеріал дає можливість хоча б доторкнутися до екзотики, адже використана в ньому інформація була озвучена на закритій зустрічі керівника Офісу президента (ОП) Андрія Єрмака із студентами, куди представників преси не запрошували.

Цей захід став реакцією влади на мітинги за незалежність антикорупційної інфраструктури, в авангарді яких якраз було молоде покоління. Хоча в голови Офісу президента стосовно цього є своя версія: "Це неправда. Ми домовлялися ще задовго до цього, що я прийду на зустріч таку. Но так склалося".

За суб'єктивним враженням, зустріч пішла не зовсім за планом. Справа навіть не в тому, що студенти не обмежували себе в нетактовності та різкості. Неочікуваним було те, що Єрмак, судячи з емоційності його відповідей, виявився неготовим до того, що діалог перетвориться на опонування. Несприйняття альтернативної точки зору віддаляє від реальності і підштовхує до промахів. Епопея з позбавленням незалежності НАБУ і САП, а потім її повернення – якраз про це.

Якби ж цим прецедентом, який Єрмак називає помилкою, обмежилося. Преса, і "Українська правда" тут не виняток, дедалі частіше позбавляється можливості спілкування з владою. Про інтерв'ю з очільником Офісу президента і говорити годі. Та українська молодь подарувала шанс почути позицію Андрія Борисовича.

Зустріч почалася з вступного слова Тимофія Милованова, президента Київської школи економіки (KSE), у приміщенні якої і відбувалася.

"Правила. Це подія, у якій можемо згадувати про те, що вона була, і які теми обговорювали, але не можемо казати, хто поставив яке питання чи що конкретно хто відповів. Якщо ми апелюємо до попередньої відповіді чи питання, ми не називаємо людину, а беремо ідею. Тобто фокус на ідеї. На персоналії намагаємося не переходити. Я знаю, що ви готували питання, але не знаю які. Я буду стежити за тим, щоб питання не перетворювалися на монологи. Умовно, я б хотів, щоб на питання було 30 секунд. Як у CNN. Чим коротші будуть питання, тим більше зможемо їх поставити нашому прекрасному спікеру".

Кажучи цей комплімент, Милованов ще не знає, що покине зустріч до її закінчення. Чи то, як з'ясується пізніше, через різкість питань молоді, чи то через необхідність вирішувати більш важливі справи.

"Я дуже дякую, що запросили, дуже радий бути тут, дуже красиво у вас. Я готовий дуже відверто поспілкуватись", – привітався з аудиторією Єрмак.

Підготовка до зустрічі з ним відбулася спонтанно. За день до неї в Telegram журналіста ЕП надійшло повідомлення від одного з організаторів.

"Уже цієї п’ятниці, 1 серпня, планується унікальна офлайн-зустріч студентів різних університетів з представниками Офісу президента щодо законопроєкту про НАБУ та САП. Закликаємо вас тримати цю інформацію у вузькому колі – надсилайте форму лише перевіреним і справді зацікавленим колегам-студентам, щоб уникнути зайвого розголосу", – йшлося в повідомленні.

Більше ніякої конкретики. Місце проведення не розголошували до останнього.

KSE називають головним організатором події, однак, за даними джерел ЕП, ініціатива походила саме з Офісу президента. Відповідальні в ОП за взаємодію з молоддю почали шукали контакти органів студентського самоврядування університетів ще до голосування за повернення незалежності НАБУ і САП.

Співрозмовники ЕП серед студентів, які були долучені до організації події, припускають, що ідею організувати зустріч в KSE міг донести представникам ОП сам Милованов, який є радником Єрмака.

Настрій молоді був у буквальному сенсі бойовий. Проявлялося це під час обговорення запитань – між собою студенти намагалися підібрати найгостріші формулювання. Як показали наступні півтори години, їм це вдалося.

— Панує думка, що звинувачення в російському впливі переросло в інструмент нападу на незручних опонентів. Наскільки це використовується в Офісі президента?

— В 1991 році декларативно ми заявили про те, що ми незалежні, але фактично така дійсна боротьба за нашу незалежність зараз відбувається. І давайте чесно будемо говорити, сьогодні для нас пріоритет, для президента, для всієї команди – наше членство в Європейському Союзі. Ми все ж таки наполягаємо на нашому членстві в НАТО, ніхто це не прибирає. Але якщо подивитися історію, якщо б лідери й політична еліта нашої країни десь там 20-25 (років тому – ЕП) ставили такі ж завдання, це, можливо, було б у ті часи, коли б це було і простіше, і ситуація у світі була інша.

Сильна держава – це коли сильні інституції, але треба і не применшувати цей вплив. Бо сьогодні росіяни, на жаль, наприклад, я можу вам сказати, історично перемагають не тільки нас, наприклад, в інформаційній кампанії. Є моменти, коли ми беремо верх, але все ж таки працює. Ось ви приїдете в Європу, Сполучені Штати і російські наративи, на жаль, сьогодні дуже сумні, з ними треба працювати.

— Я розумію, що ця зустріч в контексті протестів, які були про НАБУ та САП, і голосувань, які в результаті потім відбулися. За моїми спостереженнями, це все (протести – ЕП) було не стільки про НАБУ і САП, а ми просто не хочемо, (аби було – ЕП) як у Росії, і ми боїмося, що це один з кроків туди.

— Це неправда. Ми з Тимофієм (Миловановим – ЕП) задовго домовлялися про те, що я прийду на таку зустріч, і так співпало, що це сталось зараз.

Я пишаюся, що я виріс у країні, в родині, в якій був такий принцип: коли погано, всі збираються, ніхто не йде в клуб. Можуть бути різні суперечності, але коли погано, хтось захворів, всі збираються і всі разом.

Я точно розумію, що таке українські суди. Перший раз, пам'ятаю, я прийшов, подивившись фільм з Томом Крузом "Фірма", приготувався, що я буду виступати як адвокат і т. д., але за п'ять хвилин я зрозумів, що нікому це не цікаво, там уже все без нас вирішили.

Я пам'ятаю, що таке Банкова була всі ці роки. Якась там маленька людина отака – це просто були якісь монстри. Я пам'ятаю, що таке абсолютно жахлива ситуація, як працювали правоохоронці.

Мене ці події (голосування за ліквідацію незалежності НАБУ і САП – ЕП) застали в Туреччині. Там була зустріч делегації Росії і України, а до цього ми зустрічалися з президентом Ердоганом та з деякими іншими.

З іншого боку, це не добре, бо коли приїхали в Стамбул, перше питання росіян було… Мединський спитав в Умерова: "У вас же там проблемы". На що наші відповіли: "Це проблеми у вас, а в нас демократія. У вас одна людина вийшла б на Червону площу і вже була б в Сибіру".

НАБУ створили наші партнери. І президент, який на той час був (Петро Порошенко – ЕП), вирішив, що йому треба створити САП. САП не було в жодній програмі. Але всі ці незалежності (для НАБУ і САП – ЕП) зробили протягом каденції цього президента (Зеленського – ЕП). За це проголосували депутати цієї каденції, до яких можна по-різному ставитись.

— Працівники, які мають доступ до державної таємниці, мають протягом шести місяців пройти поліграф, організований СБУ. Поліграф не є повністю науково доведеним. Як громадськість може бути впевнена, що таке опитування буде проведене чесно, а результат не буде підтасований?

— Чесно кажучи, я не бачив до кінця законопроєкт (№13533 – ЕП).

Зараз я буду відповідати на друге запитання і ви зрозумієте.

— Ви голова Офісу президента, не прем'єр-міністр. Згідно з положенням про Офіс президента, у вас доволі формальні повноваження. При цьому ми неодноразово бачимо в ЗМІ історію, що офіс (ОП – ЕП) багато на себе бере історій. І по суті в нас утворюється паралельна гілка влади. Чи не здається, що це не так, як має бути? І що є певна проблема в нашої виконавчої влади?

— Так склалося, що все, що відбувається в країні, – все робить офіс (ОП – ЕП), але в реальності це далеко не так.

Я знаю, що у новому законопроєкті є поліграф. Я знаю точно, тому що коли я повернувся (з відрядження – ЕП), президентський офіс разом, між іншим, із САП, НАБУ і Верховною Радою готував цей новий законопроєкт.

Я знаю, що воно було між усіма узгоджено. Я не знаю, я не спеціаліст із правоохоронних органів, чи існують інші методології, яким чином сьогодні людину, яка може потенційно бути повʼязана з РФ, можна виявити і перевірити. Мені здається, що якщо всі, хто був долучений до цього, узгодили саме такі правки до закону, в цьому був сенс.

Мені здається, сьогодні СБУ достатньо така структура… за останні 30 років СБУ в перший раз… Я знаю, що Малюк (Василь, голова СБУ – ЕП) спілкується з багатьма представниками громадянського суспільства. Я думаю, якщо поставити йому це питання, вони точно мають відповідь.

Але суспільству теж треба поставити питання. Якщо в нас все так добре було, а чому нам завжди говорять про корупцію? Якщо всіх влаштовує, як всі правоохоронні органи працюють, не тільки ці два (НАБУ і САП – ЕП), повинні зупинитися ставитись про це питання.

У нього три лобістські компанії у Вашингтоні, навіть інтервʼю давав Такеру Карлсону. У мене питання теж… він у Хорватії живе, у нього все добре, нічого не відбувається. Тобто, мені здається, є питання до всіх. Я думаю, що сьогодні всім даний час для того, щоб показати свою ефективність: хтось воює, а хтось… Це ж не просто ти сьогодні не йдеш на фронт.

Якщо ви знову не будете просто слухати, що пишуть, а навіть, якщо є бажання, приїдете в гості (в ОП – ЕП).

Офіс сьогодні робить те, що йому доручає президент, виконує координуючі функції. Якщо б не оці правила політики, я взагалі людина результату. Мені говорити про себе, що я зробив, є не дуже органічно, але без цього сьогодні неможливо. Коли був перший обмін людей, з цього моменту почалися маленькі, потім більші (інформаційні – ЕП) атаки.

Всі, хто до вас приходять, прикриваючись ОП, моїм імʼям, щось вирішувати. Можете їх на три букви посилати або посилати в організації, які теж складаються з трьох або чотирьох літер.

— Як ви оцінюєте якість комунікацій стосовно законопроєкту? Чи не вважаєте, що з боку влади було недооцінено, як відреагує суспільство?

— Якщо є питання – то комунікація, безумовно, недостатня. Якщо є сьогодні запит – безумовно, з комунікацією потрібно працювати. І правоохоронним органам, і парламенту. Бо в кінці кінців…

Треба теж дивитися на першопричини. Це перший президент України, який прийшов на посаду, будучи суперуспішною людиною. У нього все було, мільйони шанувальників. Сталося це саме тому, що те, чим він займався, держава і влада почали прикручувати.

І він як людина, яка хотіла жити в цій країні і яка бачила, як живуть в інших, вирішив у це піти. Це дуже важливо: коли людина приходить вже успішною, вона приходить з іншою мотивацією і принципами. Тому важливо дивитись у коріння.

Сьогодні ми живемо у світі, де усі пишуть і говорять, що бажають, і для нас велика перемога, що ми живемо не в рашці, не в Кореї, а у демократичному суспільстві. Але подивіться, ви десь бачили, щоб хтось написав, що президент корупційний чи щось інше.

Помилки є, так, вони є. Але є помилки, які стосуються всіх, і я вважаю, що те, що сталось, це помилка усіх, і я впевнений, що усі вийшли переможцями з цього. І президент, і парламент, і громадянське суспільство, молоді люди, які вийшли (на протест – ЕП).

— Насправді вразило. Дуже талановито, Андрію Борисовичу. Ви відповіли на три питання і я не почув відповіді майже на жодне.

— Це ж не був закон. Це депутати проголосували зміни, які хтось там десь вносив і т. д. Сьогодні неможливо просто подзвонити і сказати: "Ану давайте всі голосуйте".

І, безумовно, сьогодні склалася ситуація, якісь були відкриття до цього, були депутати, які свої там у них стосунки. Я ще раз говорю, що хтось десь там, я бачив у публікаціях, хтось там говорив, що я на це впливаю, потім абсолютно не кореспондуюча норма про те, а тут я щось те роблю.

Я не хочу виправдовуватися, мені нема за що виправдовуватися, я хочу вам сказати, що багато склалося факторів, що все сталося. І не треба сьогодні забувати, що кожен депутат, який пропрацював шість років, сьогодні має свою позицію у кожній фракції. І ці люди розуміють, що сьогодні, може, десь простіше, ніж якісь важливі і не дуже популярні, у них же репутація така, їх мало хто любить, давайте чесно. Хоча вони зробили багато чого. І сьогодні можуть покласти мандат і йти уже. Тому що вони ж теж відчувають, що коли ми прийдемо до, не знаю, якихось домовленостей з Росією або інших якихось угод, які будуть непростими, як, наприклад, був закон про приватизацію землі, це буде їхня відповідальність.

Більш того, я ж дуже… Якщо ви сьогодні запитаєте, це буде перший голова Офісу і Адміністрації президента, чи зателефонував я або хтось з Офісу колись до судді якогось, це відбувалося 30 років, хочу вам нагадати, або до якогось там органу антикорупційного, ви отримаєте від них, не від мене цю відповідь. Тому дивіться, будь ласка, на факти.

І сьогодні у президента нашого позиція, отак я вам відповім. Знаєте, коли була дискусія в Овальному кабінеті, з точки зору дипломатії, з точки зору погляду на свою кар’єру, вам всі скажуть, що це було самогубство (для президента – ЕП). Але в цей момент наш президент, і це велике щастя, вів себе як порядна людина. Він думав, як це будуть сприймати люди на фронті, коли сьогодні говорять те, що він там чув і як на це можна реагувати.

— Не хочу давати оцінку закону, усі все вже почули. Але на кого це було розраховано? На яку категорію громадян? Хто з "п'яти-шести менеджерів" був автором цього закону (№12414 – ЕП)? І що мало статися після ухвалення закону: люди не мали вийти на вулицю?

— Що стосується вашого питання, воно із самого початку з відповіддю. Більше не питання, а ствердження. Якось так повелося і, мені здається, це не дуже справедливо. Якщо ви побачите сьогодні, саме цей парламент, ці депутати надали усі повноваження антикорупційним органам, саме цей президент підписав ці повноваження.

Існує конспірологічна теорія і я бачу, ви її підтримуєте, що хтось план коварний зробив. Але якщо ви поспілкуєтесь з депутатами, ви побачите розмови про це, зміни якісь.

Я хочу вам сказати, що багато факторів склалось, що це сталося (закон про ліквідацію незалежності НАБУ і САП – ЕП).

— Ви щойно говорили, що депутати проголосували за цей закон, але ми бачимо що він був у неймовірно швидкому режимі підписаний президентом. Дивлячись на статистику, закони зазвичай підписуються за 10-20 днів, а деякі закони не підписуються зовсім, хоча це порушення Конституції.

Скажіть, будь ласка, з чим повʼязаний екстрарежим підписання законопроєкту, який ліквідовував незалежність НАБУ і САП, і що ви думаєте про той факт, що десятки законів ще не підписані?

— Різні є закони. Десь вони аналізуються, на деякі накладають вето. Є чутливі закони, які президент відкладає і не підписує, різні формати. Деякі закони дуже швидко підписуються поза чергою, бо є процедура, де всі заступники повинні дати свою експертизу.

Що стосується цього закону, я не можу вам сказати, як це відбувалося, тому що я вам сказав, що я був по дорозі в Туреччину і т. д., але мені здається, депутати, які проголосували, напевно, надали якісь аргументи, чому президент вирішив саме в той день підписати цей закон. Як це сталося із змінами, які відбулися вчора (мова про закон, який повертав незалежність НАБУ і САП – ЕП).

Ми спробуємо підписувати дуже швидко, але ви розумієте, що дуже багато всього і іноді щось запізнилось, не завжди вчасно приходить з парламенту, треба отримати оцінку уряду. Немає такого, що п'ять днів – і треба це підписувати. Щодо порушення Конституції, ми її не порушуємо. У президента є право підписати закон, ветувати або не підписувати закон.

— Мене звинувачують у тому, що ви платите мені зарплату за те, що я пишу.

— Я хоч буду знати кому плачу.

— Є поняття інформаційних бульбашок. Коли люди спілкуються всередині цієї бульбашки, вони думають, що всі інші мають таку ж думку. У мене є відчуття, що така бульбашка сформована всередині Офісу президента, тому що занадто пізно приходить розуміння, який реальний настрій у суспільстві.

Звідки ви отримуєте інформацію про все? Про новини, чи читаєте ви українські медіа, твіттер, бо є відчуття, що цього не відбувається.

— Я не вважаю, що ми у бульбашці. Безумовно, ми усі і я читаємо українські медіа, я особисто читаю міжнародні медіа, я спілкуюсь із журналістами. Для всіх це дуже важливо. Безумовно, іноді люди, які тільки сидять у соцмережах, у них складається не реальне уявлення. Можливо, цього недостатньо? Напевно.

Я його читаю. Тепер і ваш (студентки – ЕП) особистий буду читати.

— Як ви вважаєте, які інституційні гарантії як голова ОП ви і ваші колеги можете впровадити для мінімізації узурпації влади?

— Перше – знову дивимось на факти. Ми воюємо із недемократичною країною. Ми сьогодні, коли ввели військовий режим, юридично, конституційно маємо право, і військові, між іншим, багато разів про це говорили, обмежити багато. Але президент вирішив цього не робити і чомусь про це ніхто не говорить. Це в Конституції прописано.

Сьогодні наш президент – справжній верховний головнокомандувач. Більше за нього ніхто так глибоко не в темі. Він знає прізвище кожного командира кожної бригади, він є учасником планування кожної операції: і Курської, і "Павутини", і всіх інших.

Сьогодні дуже важливо знайти баланс: зберігати інституції, демократію і так далі і водночас не забувати, що є війна. Головним запобіжником є те, що як тільки це стане можливо, будьте впевнені, цей президент скаже: "У нас вибори президента відбуваються тоді; вибори парламенту тоді; регіональні вибори тоді". Цей президент точно не буде триматись за крісло.

По-друге. Це строк, це час. Американські інституції будувались століттями, європейські – десятиліттями, щоб вони були міцні. Сьогодні ми можемо прийняти мільйон законів, але поки не зʼявиться нове покоління людей, які вирішать, що ми хочемо вчитися і стати суддею.

— Як ми знаємо, у законний спосіб був відібраний голова БЕБ, але не призначений через незаконні підстави. Я би просив вас прокоментувати це і не звертатися до аргументу про російські звʼязки, оскільки тут звучало, що ви їх не використовуєте.

— Якщо ви мене спитаєте – я не бачив ні попереднього керівника… Це зовсім не мої повноваження, не маю до цього жодного відношення. Але точно знаю, що новий премʼєр-міністр Юлія Анатоліївна Свириденко, бачив сьогодні її повідомлення. Вона говорила з цим кандидатом, запропонувала йому пройти поліграф, він з цим погодився і я думаю, якщо все буде гаразд, наступного тижня ця людина буде призначена.

Що стосується впливу, це повноваження правоохоронних органів. Я вам на повному серйозі пропоную Тимофєю (Милованову – ЕП) запросити сюди на зустріч представника СБУ, що вони зможуть вам розповісти. Не від мене, бо це не моя сфера повноважень коментувати усі ці факти, особливо що багато з них закриті.

Але знаєте, я думаю, що варто їх послухати, я думаю, ви зміните свою впевненість у тому, що все, що відбувається, воно ніби кимось придумане.

— Телеграм несе національну загрозу. Хотілось би, щоб це було державною політикою. Так, можливо, є вплив, який хочеться продукувати на суспільство і запрошувати такі телеграм-канали як "Джокер" і "Труха" і не запрошувати медіа, яким довіряє суспільство, але цікаво, що ви персонально думаєте про заборону телеграму.

— У нас же є суспільство, ми ж за свободу. А, наприклад, 80% військових категорично проти заборони телеграму. Військові, які нам дають можливість тут сидіти, їх голос же треба враховувати і треба сьогодні не створювати розкол у суспільстві. Моя особиста думка: я точно знаю, що пан Дуров і його телеграм не може не відноситися до Росії, але я поважаю думку народу України.

Що стосується запрошень ЗМІ, будь ласка, говоріть коректні речі, президент робить більше відкритих (Єрмак закцентував увагу на цьому слові – ЕП) зустрічей, він дуже відкрита людина, на які запрошують усі ЗМІ, які існують. Але якщо когось не запрошують, це рішення пресслужби президента. І якщо вони і стосуються, то це може трапитися тільки коли певна пресслужба, бачачи якісь факти, просто систематично перевіряються або друкується брехня і т. д. Свобода це і обов’язок.

— Як би ви описали нинішні повноваження ОП? Чи вважаєте ви, що вони співвідносяться з принципом законності?

— Головна функція ОП – виконувати все те, що допомагає президенту виконувати його обовʼязки. Президент є гарантом Конституції, тому все, що виконуємо ми, це доручення і президент має на це повноваження. Що стосується мене, я говорю зі своїми (міжнародними – ЕП) колегами, тому що за своїми повноваженнями вони схожі. У нас немає позиції радника з нацбезпеки, але сьогодні у мене є така функція, бо цими повноваженнями мене наділив президент.

— Громадськість не раз обурювалася з приводу призначення Татарова в Офіс президента. Як би ви прокоментували те, що людина, яка дискредитувала себе під час Майдану, настільки близько до вас.

— Що стосується Татарова. Я не хочу зараз, це теж такий наратив. Я вам просто пропоную, якщо вам цікаво, я знаю, що він така людина, яка прийде, просто запросіть його сюди, щоб він сам, глядячи вам в очі, відповів: хто він, звідки з’явилося те, що про нього пишуть про Майдан, що він робив 24 лютого вночі, коли брав автомат і що ішов робити. І зробите свій висновок. Будь ласка, ви ж дуже прогресивні, молоді, розумні.

Володимир Тунік-Фриз, Дмитро Рясний, студенти KSE, УКУ та Національного університету "Києво-Могилянська академія"