Це YouTube-канал Lviv24. Мене звати Андрій Дрозда. І сьогодні у нас прогулянка Львовом. Це наш новий формат, який вже вам встиг полюбитися. Наш сьогоднішній гість – менеджер культури, літературознавець і директор Національного літературно-меморіального музею Івана Франка або Дому Франка у Львові Богдан Тихолоз. Богдане, вітаю.
Радий, що ти погодився на таку пропозицію і навіть маршрут запропонував. В нас сьогодні маршрут від Софії до Софії. Поясни, що це за маршрут.
Ми перебуваємо на кампусі Українського Католицького університету і за нами церква Святої Софії. Зараз ми будемо гуляти. Але я мені дуже хотілося, щоб ми стартували з якоїсь символічної точки. По-перше, скажу, у мене є донька Софія.
І в тебе є. І це вже гарний привід для того, щоб почати від двох Софій і не тільки твоєї і моєї, але іще тих двох храмів Святої Софії, які ніби становлять два таких полюси ось цього району, який теж називається Софіївка. Тому, оскільки я працюю на Софіївці, мешкаю в Винниках, зразу скажу, нерухомості мені тут немає…
Ти ще й є почесним громадянином міста Винники.
Дякую, так. Можемо ці всі заслуги лишити для Вікіпедії. Але це дуже класний район, і в певному сенсі для мене це таке справжнє серце міста, яке я дуже люблю. І це не тільки Винники, але й великий Львів, тому що це ніби не площа Ринок, не саме середмістя, а це новий інтелектуальний центр, який тут формується завдяки тим спільнотам, котрі тут освоюють ці простори і їх трансформують. Зразу скажу, це не реклама Українського Католицького університету, хоча я дуже йому симпатизую. Я не є випускником УКУ, студентом УКУ, викладачем УКУ. Поки що не є батьком студентів чи студенток УКУ. Хоча сподіваюся, що можу себе називати другом чи партнером УКУ. І штука не в УКУ, насправді. Штука в тому, що ми на території, яка тривалий час була в запустінні. А потім прийшли люди, які мали ідею. І вони хотіли цю ідею втілити в якомусь просторі. І цей простір видався їм придатним для цього. І тут з'явилися нові корпуси. Тут з'явилася бібліотека, яка трансформувалася в щось більше, ніж бібліотека, і називається Центр Шептицького. І тут є ось ця перша Софія, Софія-премудрість-Божа, від котрої ми почнемо рухатися. А друга Софія, та, яка дала назву всій Софіївці, вона нас сам чекає в іншому куточку цього району. Це храм, який первісно поставив як дерев'яний костел, десь на межі 16-17 століть.
Була ще одна Софія, то вже не буду рахувати котра. Софія Гандель, львівська міщанка, яка хотіла, щоб у цьому районі, який тепер називають ближній центр, таке феноменальне львівське поняття, щоб тут був якийсь осередок. Так от, чому я хотів, щоб ми стартували, бо це точно осередок справжнього міста. У місті мусить бути храм. Без порядного храму міста не буде. У місті мусить бути університет, тоді це справді порядне місце. У місті мусить ще мусить бути корчма. І на Софіївці була давня корчма. Є така картина середини XIX століття Маївка на Софіївці. Це не ота Маївка, де з транспарантами «За трудящих і їхні права». От, тому це все свідчить, що ми в такому дуже класному зеленому районі, де ідеї знаходять людей, які готові їх перетворювати на реальність. Ці люди загораються цими ідеями, гуртують довкола себе спільноти і спільноти трансформують ландшафт. І мені здається, дуже не зле. Тому що не соромно було б почати розмову, напевно, про будь-яке хороше, успішне, цивілізоване місто із такого чудесного місця, де є і церква, і бібліотека, і музеї, і університет.
Прекрасна вступна промова. Я, думаю, в нас має вийти мудра і наповнена змістами розмова про дільницю, де Іван Франко збудував собі обійстя. І ми сьогодні обов'язково завітаємо у Дім Франка, поговоримо про те, як працює цей музей, як він змінюється, які зараз у нього плани. Зараз є багато публічних обговорень про об'єднання музеїв Грушевського і Франка. Але спочатку про університет. Якщо ми вже починаємо від УКУ, то попри деякі претензії, які лунали останнім часом, це найкращий університет в Україні. Ти є, як і належиться франкознавцю, випускником Львівського національного університету імені Івана Франка. У цього університету давня історія. У в'язку з публічними дебатами навколо УКУ якось натрапив на днях на цитату Остапа Сливинського, нашого колеги-філолога, славіста, полоніста. Він викладає в УКУ і є ровесником нашого покоління. Раніше Остап викладав в університеті Франка. І я буду провокувати тебе зараз, бо в Остапа така була гостра цитата про те, що він йшов з університету Франка, аби піти подалі від корупції, від вишиватництва, від лицемірства, від застою. І пішов працювати в УКУ, бо знав, що цього всього там нема. Є динаміка, є думка, інтелектуальний рух, нема корупції. І от тобі, як випускникові університету Франка, як людині, яка там зрештою і кафедри очолювала, і викладала, не образливо було, що такий контраст? От УКУ – це такий рівень, космос, сучасність, модерність, а університет Франка, його ж колишні працівники, випускники характеризуються так.
Це хороше, гостре, провокативне запитання і я дам на нього чесну відповідь. Насправді є певне спрощення у такому дихотомічному протиставленні. От маємо супер-пупер, а маємо там щось таке зовсім не супер-пупер.
Можемо гуляти потрошки і говорити, я думаю, це буде природніше. Зрештою, життя – це рух і якщо університет стоїть на одному місці і не рухається, то очевидно це його прирікає на якісь серйозні проблеми. Так от, я є випускником Львівського національного університету імені Івана Франка. Чесно скажу, що цього не соромлюсь. І не думаю, що колись соромитимусь. Я цим пишаюся, це моя альма-матер. Для мене університет – це передусім ті люди, яких я там зустрів, від яких я дістав колосальний не вантаж знань, не в тому штука. Я дістав, по-перше, добрий приклад мислячих людей, які пропонували мені оцей театр живої думки, яка не вивчена десь там, не вичитана з книжок, а яка розгорталася просто тут і зараз.
Я пам'ятаю, як Франко про Огоновського писав: «Пережовування мертвечини книжної».
Професор Омелян Огоновський – видатний український філолог, славіст, інтелектуал, який викладав Франка. І Франко його, як студент, просто нещадно розгромив і сказав, що це просто догматика мертва, там нічого живого не було. В тебе були інші викладачі.
Бо він так не любив. В мене були різні викладачі. Так само, як в Остапа, так само, як в тебе. Звичайно, некрофіли і любителі мертвечини в мене також були. Інша річ, що я за своєю психологією звик концентруватися на чомусь конструктивному і позитивному, тому що це дає мені якусь енергію. Я може в цьому сенсі живлюся цією енергією і трансформую. І тому, коли моїми вчителями були Микола Ільницький, чи Андрій Дахній, чи Андрій Содомора, який тоді не працював в університеті, але часто туди приходив і читав якісь лекції, я бачив оцей театр живої думки і живого мислення, які тут народжуються. То я вдячний цьому університету. Далі – це спільнота моїх однокурсників, студентів, інших курсів, які так само шукали себе, шукали відповіді на свої питання. Це був дуже цікавий час – друга половина 90-х років. Досить бідний насправді час.
Скажу відверто, для мене університет не був територією корупції. І я сам ніколи із нею безпосередньо не стикався, довідався про неї, що вона взагалі комусь створює проблеми, напевно, уже в пізніші часи, коли долучився до адміністративного апарату університету. Не тому, що я існував в якомусь безповітряному просторі і не тому, що я ізолювався від реальності. Сильно підозрюю, що такі приклади були і були вони не тільки в цьому університеті. Йдеться про системні захворювання. Але я маю таку психологію, що ніколи не скажу, що спільнота, до якої належав, вся погана, а я білий і пухнастий, я такий класний, і я з нею не можу мати нічого спільного, бо всі там не відповідають моїм етичним принципам. Це б була просто неправда. Для мене університет – це прекрасна бібліотека, де я не тільки читав, але й глибше знайомився з своєю коханою. І взагалі, в наші часи казали, що з гарними, порядними дівчатами, треба знайомитися саме в бібліотеці. Зараз це ніхто не розуміє, тому що практично перестали ходити в бібліотеки і шукають якихось інших просторів. Бібліотека – це ті книжки, які я читав, це час прогуляних пар на яких ми ходили в оперу, у філармонію на мистецькі виставки у музеї.
Ось як треба прогулювати пари. Інтелектуально і наповнено.
Я забембав свою майбутню дружину, тому що інколи в нас було по три-п'ять подій на день. Я був дуже голодний того всього. Не скажу, що я досі цього наївся, бо ми тепер те саме робимо з колективом. Коротше кажучи, просто сказати, що це якесь темне минуле, а я промінь світла, це нечесно. І тому чесно сказати, що я так само відповідаю за те, яким є цей університет і з яким він буде, якщо це моя спільнота, як і всі інші її випускники. Отака моя позиція.
Тобто ти не написав би так, як Остап Славський, що «я пішов в Дім Франка, щоб бути подалі від цієї корупції, застою, вишиватництва і щоб змінювати музей».
Я би так не написав, тому що я взагалі не працюю на негативі І я вважаю це не ефективним. Я пішов в Дім Франка, не тому що я від чогось тікав. Більше від того, я мав досить великі амбіції певний час міняти ту структуру, в якій я працював, зокрема факультет журналістики і реалізував там певні ініціативи й ідеї. Але це не така проста історія. І я побачив, що це занадто велика система. А велика система має велику інерцію. Це не означає, що всі гвинтиками цієї системи, а багато хто з них почувається гвинтиками, що вони всі злочинці. Дехто просто пасивний, дехто не має повноважень, дехто не відчуває сміливості відваги щось міняти. І коли я зрозумів, що життя в мене одне, ресурс вичерпний, я вирішив трошки масштабувати фокус своїх зусиль на якусь меншу структуру. І мені здається, що музей став хорошим майданчиком для того, аби пробувати побачити зміни за свого життя. От я йшов для цього в музей, але я не поривав зв'язки з університетом. Я продовжував викладати. Я вважаю, що це теж в певному сенсі моральний обов'язок. Тому що щороку туди приходять тисячі молодих людей спраглих змін, спраглих знань, спраглих позитивів. Якщо ми скажемо: «О, все, це погане гніздо, не ходіть туди», це означає робити вигляд, що ця реальність зміниться без нас. А так не буде.
Поки ми не так далеко відійшли від кампусу у УКУ і Центру Шептицького, запитаю тебе про взаємовідносини цих двох великих українців. Франка і Шептицького. Шептицький трохи молодший за Франка. На дев'ять років я перевірив, перш ніж брати це інтерв'ю. Так само, як ти на дев'ять років старший від мене. Ми не будемо себе ототожнювати, але от люди, в принципі, одного покоління. Дев’ять років це не так багато. Борода в тебе є, це правда, але мала бути в мене, так, тому що Франко був старший за Шептицького. Ми знаємо, що церковний істеблішмент, загалом церковники, представники греко-католицької церкви до Франка по-різному ставилися. Ігор Медвідь, твій колега, написав про це окрему монографію, дослідження «Пророк чи єретик: релігійний світогляд Івана Франка». Всім рекомендуємо почитати. Але там є про цю проблематику, чому частина от кліру ставилась до Франка, як до єретика, як до такого ворохобника, який не вписується в рамки. А як при цьому взаємовідносини Франка і Шептицького розвивалися? Я, наприклад, собі пригадую статтю Франка «Соціальне питання і соціалізм», в якій він публікує свої якісь рефлексії під після пастирського митрополичого послання і звертаю увагу, що нарешті якась людина з'явилася в Церкві, яка говорить до людей людською мовою, не зверхньо. Тобто, в принципі, дуже несподівано від Франка почути такі якісь такі компліментарні відгуки, тому що він був не схильний до компліментів, як людина, вкрай рідко їх роздавав.
Андрію, в тебе таке ґрунтовне запитання, відповідь на яке мусила б вимагати щонайменше дисертації, але дякувати Богу, таку дисертацію написав Ігор Медвідь і вже видав монографію. Тому я не буду відповідати довго. І я скажу про Франка і Шептицького, але спочатку скажу про дещо загальнішу річ. Ми говорили з тобою про енергію людей і про інерційність систем. Це не означає, що всі люди суперенергійні і що всі системи суперінерційні. Буває по-різному. Є дуже динамічні системи і дуже консервативні люди. Коли ми говоримо про певний конфлікт Івана Франка із значною частиною, а будьмо відверті, можливо, навіть із більшістю тогочасного кліру, так, то ми говоримо передусім про інерційні системи. І про те, що тогочасна греко-католицька церква, як велика система, система дуже конкретна, вона була земною і грішною системою. І це суспільний інститут, який реалізувався через дуже різних людей. Самі священники і ієрархи були дуже різними.
Є три речі, які я дуже ціную в людях. Цих речей є більше, але ці три дуже взаємопов'язані. Це інтелект, креативність і почуття гумору. Зазвичай це про одне й теж. Тому що почуття гумору – це хороший індикатор і інтелекту, і креативності. І Франкові було добре й легко з священниками, у яких був високий інтелект, творче мислення і почуття гумору. Митрополит Андрей був неймовірно високого рівня інтелектуалом, насамперед, людиною достатньо широких поглядів, попри те, що людиною твердих переконань. А отже, він бачив і цінував у Франкові те, за що врешті його інші цінували і шанували. Той таки інтелект, ту ж таки креативність і колосальну творчу продуктивність, розуміння, що те, що він робить, він робить не для себе, а робить передусім для великої спільноти – львівської, галицької, загальноукраїнської. І те, що Франко зробив для української нації в цілому, воно співставне в тому часі, напевно, хіба з тим, що зробив для української нації сам митрополит Андрей. Тобто їх називають часом українськими Мойсеями, і для цього є підстави.
Я не сильно люблю всякі пафосні формулювання, хоча в цьому випадку вони досить доречні, але це один Мойсей шанував іншого Мойсея, більш того – приходив до нього в гості. І не тільки Франко відгукувався рецензією, дистанційно, так би мовити, десь хвалячи митрополита Андрея, зовсім ще молодого на той момент митрополита, а десь навпаки, його критикуючи за якісь речі. І це теж прекрасно насправді, бо ніщо нас так не стимулює, як критика. Але Франко і Шептицький зналися особисто. Франко дарував книжки митрополиту Андрею. Шептицький приходив до нього до хати, особливо в часі, коли Франко був хворий. Він опікувався хворим Франком, переважно анонімно, докладаючись до якихось збірок. Не повірю, що там не було грошей Шептицького, коли збирали на хворого Франка, особливо уже в останні роки його життя.
Це якраз приклад діалогу еліти світської і еліти церковної, релігійної. Коли ми говоримо сьогодні про успішні приклади, як от УКУ, це ж не історія тільки про Церкву і про клір. Навпаки, успіх університету залежить від діалогу Церкви і суспільства, людей, які мають тверду конфесійну заангажованість, і людей, які взагалі жодної конфесійної заангажованості не визнають. Тому попри різницю в поглядах, можливо, різницю в місії, різницю в поколіннях, Шептицький – це покоління Грушевського, за походженням – Шептицький був аристократом, але це якраз приклад, що ці люди можуть домовлятися і робити спільну справу. Це ще одна історія про великих спільнототворців.
І в той час якраз шлях духовенства, шлях священника, це був очевидно основний соціальний ліфт найбільш поширений серед русинів, серед українців Галичини. Тобто як вибити з селян в якийсь інший стан, в якийсь інший соціальний статус? Стати священником. У випадку Шептицького – це зовсім інший вибір. Це дуже багата родина магнатів, аристократів і він вибирає не польську ідентичність, як деякі його брати, а русинську, українську. І багато написано про те, як Франко вибирав свою ідентичність. В Грицака це написано. Віталій Портников любить казати: «Франко там міг писати німецькою, міг писати польською, міг вибрати собі той шлях, інший, вибрав бути українським інтелектуалом, письменником, діячем». Зрештою, так само можна сказати про Лесю Українку, Кобилянську, Шевченка. Чи був цей вибір для Шептицького і Франка однаковий, чи мотиви тут однакові були?
Мотиви стоять різні, процеси стоять різні. Але те, що ідентичність – це не щось просто формально успадковане від попередніх поколінь, не якийсь дар, або не якась скриня зі скарбом, а результат свідомого вибору, який, між іншим, часто формується і під впливом несвідомих, позасвідомих чинників. Тут не все зводиться лише до раціонального. То це, мені здається, очевидний факт. Тому, коли ми говоримо про вибір ідентичності на прикладах Шептицького і Франка, це не просто якась історія сивої давнини. Типу, от були такі часи, не було України на мапі світу, і люди могли вибирати інші ідентичності, але вони вибирали українську ідентичність…
Друзі, ми живемо зараз в часі, коли тисячі, сотні тисяч, напевно, мільйони українських громадян обирають для себе, власне, українську національну ідентичність. З російської мови, яку вони винесли з рідної хати, зі школи, від своїх батьків, а можливо, від дідів і навіть прадідів, переходять на українську, бо це мова їхньої держави, це мова, яка асоціюється в них із тими цінностями, які вони вважають своїми. Тобто вибір ідентичності – це те, що відбувається повсякчас. Це постійний процес і мотиви його можуть бути різними. Інколи мотивами є зовнішні чинники, які стимулюють людину до певного шляху. Коли Гоголь обирав російську ідентичність, як письменник вибрав російську мову, як основну мову своєї творчої самореалізації, і потім врешті сам вагався і казав: «Сам не знаю, какая у меня душа – хохляцкая или русская». Але ми ж розуміємо, що він таки обрав не Київ, а Петербург, російську, а не українську. І попри те, що десь там в готелі писав, що українець Микола Гоголь, але світ його знає…
Але писав про Нєвскій проспект, а не про Хрещатик.
Так. Він це робив. Чи він це робив під за покликом серця? Сильно сумніваюся, знаючи його біографію і читаючи чимало його текстів, пам'ятаючи, насамперед, його дуже непросту смерть і ще страшніші візії посмертного власного існування. Гоголь обирав цю ідентичність під тиском обставин, бо так було вигідніше. Вибір російської імперської ідентичності пропонував якийсь кращий сценарій життя, а вибір української ідентичності прирікав його бути лузером. Врешті, приклад його батька Василя Гоголя, який теж пробував писати українською, показав, що писати можеш, але читати хто це буде. Тобто, що публіка не сформована і так далі.
Тобто Франко вибрав бути лузером.
В певному сенсі так. Франко вибрав бути лузером і він про це досить гірко багато разів писав.
Краще аутсайдером. Underdog – ще є таке слово.
Аутсайдер – це краще слово. Underdog – це взагалі супер слово. Але незалежно від термінології, він волів бути краще в опозиції собою, ніж у мейнстрімі не собою. Чому він обирав цю ідентичність? Насамперед тому, що в нього були певні підстави для цього з його походження. Тобто етнічне походження важливе, бойківська говірка, якою говорили вдома, а не якийсь діалект польської мови, церква, до якої ходили, бо це була греко-католицька церква, а не римо-католицький костел. Тобто є низка зовнішніх чинників. Але всі ці чинники можуть не спрацювати. Якщо людина каже: «А я так не хочу. А мені тут не подобається. Ця країна мені не подобається. Цей народ мені не подобається. Я обираю іншу ідентичність, роблю собі життя деінде».
Ми зараз маємо хмару таких прикладів. Ми маємо приклади, коли люди зрікаються власної ідентичності, обирають іншу. Яку вони ціну за це платять? Це інше питання. Але ми про Франка і Шептицького говорили. Я думаю, що в обох випадках вони обрали той варіант, який дуже дивував їхніх найближчих, дивував навіть ті спільноти, в яких вони формувалися. І чимало з них ось так гуляючи, як ми з тобою, горішніми алеями парку Кілінського, могли сказати: «Слухай, Іване, та будь мудрий. Ти прекрасно знаєш німецьку, ти блискуче знаєш польську, та йди собі і пиши для польських газет, (що він, до речі, робив). Роби собі політичну кар’єру, будеш професором університету. Лишися того Шевченка і його “Гайдамак” з революційними ідеями».
Але чомусь він так не зробив. Так само митрополит Андрей. Він був представником великого давнього аристократичного роду з руським корінням. І пам'ять цього коріння була для нього важлива. Але він би з таким самим успіхом, як, наприклад, його брат Станіслав, польський генерал, міг би обрати польську ідентичність. Коли ми читаємо листування Софії з Фредрів Шептицької зі своїми синами, там бачимо дуже багато польської, там є французька, там є німецька, там є різні мови. І ми бачимо таку навіть інтерференцію в цьому сенсі, культурну і мовну. Але він хотів і почував внутрішній обов'язок, щось таке в цьому житті зробити, щоб змінити цей світ. І він розумів, що його значення для цієї, на той момент спільноти андердогів, якою значною мірою, навіть в Галичині чулися українці-русини, що він для неї може зробити значно більше, і він є їй значно потрібніший цій спільноті, ніж польськомовній спільноті.
Тому обидва ці приклади свідчать, що незалежно від різних мотивів, судити про вибір ідентичності треба за результатами. Як і будь-яких інших справах. Коли ми говоримо про те, що зробив Франко для галицьких русинів, то він чи не найбільше зробив для того, щоб вони усвідомили себе українцями, частиною не «кілька мільйонного племені» українців в Австро-Угорській імперії, а частиною великого народу, який живе і розвивається і тисячоліттями жив і розвивався по обидва боки Збруча, Дністра, Дніпра і від Сяну до Дону..
І так само, коли говорити про те, що зробив Шептицький для української ідентичності, то зробив він неймовірно багато. І він в певному сенсі перетворив Українську греко-католицьку церкву на Українську греко-католицьку церкву і на знаряддя не тільки духовного самовдосконалення, морального зросту, релігійної освіти. Він творив спільноту, спільноту культурну і спільноту національну.
Зараз стоїмо серед Стрийського парку, в часи Франка парку Кілінського. І саме от на цих алеях, в цій верхній частині парку, відбувалася виставка досягнень, крайова виставка, на яку цісар Франц Йосиф приїжджав. Франко цісаря не любив, хоча все життя прожив за цісаря. І я просто собі думаю, як в нас вже з настанням незалежності почали культивувати оцей міф Габсбургів, Австро-Угорської імперії, як такої європейської, досить лагідної до українців імперії, порівняно, звичайно, з Російською імперією. А Франко писав про Австрію, «багно, гниле між країн Європи». Зрештою він якраз був в ув'язненні, за свої молодечі погляди з лівим уклоном, коли писав ці рядки.
Цікавий такий контраст. Франко завжди рубав правду-матку і не будував ілюзії. Він жив при цісарю. Чи можемо ми йому закинути, що, мовляв, це ти ще при Нікалаю II не жив? Але чи справді така була тяжка доля в українців в Австро-Угорщині? Адже Габсбурги, Віденська кава, штрудель, поїзд до Венеції і так далі. Як бути з цим всім міфом, який Франко насправді, ну, напевно, не поділяв, бо бачив, як це все відбувалося?
Ми можемо закинути, що завгодно, питання, чи нас почують, ті, кому ми закидаємо.
Таких небагато насправді, Це більше туристична історія, яка продається.
Так. Цей такий солодкий і добре запакований в маркетингу міф щасливої Галичини, «Фелікс Австрія», як символ цієї австрійської ідентичності, австрійської Галичини, виріс не на голому місці. Як і кожен міф. От візьми і створи штучно міф з нічого. Тобі не вдасться це зробити. А якщо знайти якусь маленьку жаринку, пломінець, роздмухати, гарно подати, відзняти, гарний саундтрек на це все накласти, може утвориться міф. Тому, коли ми говоримо про Франца Йосифа, імперію Габсбургів, Австро-Угорщину у сучасному нашому сприйнятті з дистанції часу, будьмо відверті, сьогодні із просторової і політичної дистанції, бо зараз цієї імперії не існує, а є хмара інших держав в Центральній Європі, в Східній Європі, то ми маємо справу із чимось, що ми не до кінця чи розуміємо. Про що йдеться? Про те, що це радше така велика мильна бульбашка, яка ніяк не тріскає. Чому не тріскає? Тому що її постійно трошечки надимають.
Але якщо говорити про історичну реальність, то вона геть не подібна на оцю лискучу з такими веселковими розводами мильну бульбашку. Тому що реальна Австро-Угорщина була державою, яка балансувала, бо мусила втримати оце велике різноманіття народів, територій під єдиним скіпетром. Це була подвійна імперія, яка балансувала. Але насправді також вона прагнула централізму, прагнула сильної влади. І чим далі від центру, тим більш упослідженішим ти почувався. Галичина була краєм бідосі, злиднів. Франко це дуже добре відчував. Коли говорити про політичних союзників австрійців, вони їх інколи міняли як рукавички. І певний час, звичайно, також маніпулювали, інколи стравлюючи між собою, використовуючи міжетнічні конфлікти.
Те саме було в Галичині. І, звичайно, що Франко не міг тішитися тому, що, наприклад, поляки в Галичині тривалий час мали набагато більш привілейований статус, обіймали основні політичні посади і значно сильніше впливали на реальність, ніж українці. А українці, хоча теж мали право друку, право утворювати свої політичні партії, балотуватися до парламенту, але їхні можливості були значно менші. Про що це свідчить? Про те, що міф про блаженне життя за Австро-Угорщиною таки був міфом і Галичина не була пріоритетним регіоном для розвитку цієї великої імперії. І тому Франко мав рацію, коли її критикував. Тому не можна її ідеалізувати ні в який спосіб. Але все пізнається в порівнянні. Якщо подивитися на життєву ситуацію самого Франка, тієї верстви сільських дітей, народжених у ремісничих або селянських родинах, які здобували освіту, ставали юристами, медиками, докторами філософії, то коли ми подивимося на їхніх ровесників із Російської імперії, побачимо, що там, по-перше, значно менше таких історій успіху. По-друге, ми бачимо, що там значно менше можливостей реалізуватися в своїй культурі, бо діють заборони: заборона друку, заборона мови, заборона утвердження власних національних інтересів. Тобто там, де Австро-Угорщина, грубо кажучи, бавилася з цими національними інтересами, Російська імперія не бавилася, просто рубала руки і на цьому закінчувалось. Я інколи думав про те, чи Франко міг би відбутися саме як європейський інтелектуал у Російській імперії. І думаю, що це було б значно складніше. Історія не знає умовного способу, ми не знаємо як би було насправді, але твердо можна сказати…
Так, син коваля з села. Чи він би вступив на філологію і вивчав руську словесність? Сильно сумніваюся. Чи після політичного арешту за звинуваченням в соціалізмі із дев'ятимісячним ув'язненням він з міг продовжити навчання? Точно ні.
Так. Чи міг би він поїхати потім до Відня здобувати докторат? Про що ви говорите? Балотуватися в австрійський парламент? Ви собі можете собі уявити, щоб це сталося в Російській імперії? Тому, скажу так: імперії всі погані, але є найгірша. І тому історія Франка і паралельно, наприклад, історія Шевченка, це дуже гарна ілюстрація того, що якими б поганими не були імперії Заходу, зрівнятися в тупості і жорстокості із Російською імперією їм не судилося. Вона тут чемпіон.
Я собі подумав ще про літературні якісь такі алюзії. От, наприклад, є там Чіпка Варениченко, хрестоматійний борець проти несправедливості в той спосіб, який він собі обрав, такий бунтар, і це його штовхнуло на злочин. Є, наприклад, Бенедьо Синиця, який організовує робітників на протест, на в австрійському Бориславі. Про твоє ставлення до Галичини хочеться тебе спитати, бо ти ж з серця України, з Шевченкового краю, з Черкащини. Нагадай, це сусіднє село від Легедзиного.
І я вичитав, що це не просто село, це одне з найбільших міст в історії людської цивілізації.
Так, дуже дякую, що ти це читав. А то ніхто не дочитує.
Тобто ти з мегаполісу насправді, з Вавилону, але трипільського. Там величезний комплекс розкопок на понад 400 га.
Що для тебе Черкащина, рідний край, мала Батьківщина? Чи там живуть якісь інакші люди, ніж тут на заході України? І потім трохи про трипільців поговоримо.
Ну, про трипільців я знаю найменше. Я не бачив особисто на живо, хоча знав з дитинства про розкопки, які відбувалися на цих територіях. В нас й досі після зими, як зійдуть сніги, можна виорати на городі якогось глечика чи принаймні черепки, яким до холери тисяч років. І навіть в мене вдома, на моєму рідному в городі не раз таке можна було випорпати. Що для мене Черкащина? Це моя Батьківщина, мій рідний край. І я тішуся, що я там народився і ніколи цього не соромлюся. Коли я приїхав до Львова вчитися в університеті, багато хто показував на мене пальцями і казали: «О, східняк». На що я відповідав: «Я центряк. Це ти невідомо тут хто». Я боровся за свою ідентичність. Потім перестали таке говорити. Почнемо з того, що моя рідна земля, це досить етнічно чистий регіон і мовно дуже чистий регіон. Тому я не відчував якогось бар'єра. І оці міфи, що от українська мова, українська культура збережені лише в Галичині, а все решта – то москалі, я думаю, що це якраз російські імперські міфи, які нав'язані для того, щоб так сталося, але так насправді не є.
Я хочу зараз навіть не про себе сказати. У команді дому Франка сьогодні працює Настя з Луганська, Кирило із Часового Яру, Вікторія із Чернігівщини. І це все і такі українці і українки, яких треба пошукати. В нас велика держава. Ми не маємо її штучно збіднювати і зводити до локальних чи регіональних меж. Партія регіонів все програла. Тому для мене Черкащина – це не регіон. Черкащина – це місце мого коріння. Там живуть мої батьки, викладають українську мову і літературу, випускники київського університету. Мама досі викладає, тато донедавна викладав. Там могили моїх дідів, бабів і прадідів. Я маю їхні світлини, я маю їхні книжки, які вони читали, по яких вчилися грамоти. І чому я маю почувати себе якось незручно через те, що я не вроджений галичанин. А хоча в певному сенсі я для себе теж знайшов добру і чесну відповідь, що я трохи вже до Галичини маю причетність.
Почесний громадянин міста Винники.
Так, але то не в тому штука. Ні, аргумент інший. Я не львів'янин і не галичанин, але мої діти львів'яни і галичани, тому що ми вибрали, як родина, це місце і воно нам подобається. І я не чуюся тут зайдою. Я знаю, що часом є така локальна шовіністична позиція, що всі…
Не тільки у Львові, вона і в на Черкащині буде.
Бо Львів дуже насправді в цьому сенсі буває закритим. Поки він тебе пустить треба пройти фільтри, якісь і паролі.
Буває. Я розумію, що може комусь легше було б, якби я був зі Стрия. Але я не скажу, що мені тяжко через те, що я з Черкащини. І так я почуваюсь приналежним до цієї великої цивілізації автохтонів, які виросли на цій землі. На жаль, не бачив жодного живого трипільця. І про них найкраще може нагадати мій шкільний вчитель історії і дуже добрий музейник Владислав Чабанюк, який очолює зараз заповідник трипільської культури в Легедзиному. І багато інших мудріших від мене людей. Мудрі науковці кажуть, що немає прямої спадкоємності в етногенезі, і не можна виводити коріння українців сучасних від наших трипільських пращурів.
Президент Ющенко робить це, любить, плекає
Це робота експрезидента Ющенка, хай плекає міфи. Станіслав Єжи Лець каже: «Творіть про себе міфи, боги починали саме так». Тому може в певному сенсі нам і не нашкодить якась така міфотворчість. Але ця міфотворчість має бути заземлена на якісь наукові факти. Тому я не буду про Трипілля говорити довго, але недавно поїхав у Трипілля. І побував у сусідньому селі із чудесною назвою Халеп'я. Трипільська культура могла бути якоюсь халепською культурою. Але Вікентій Хвойка вирішив, що так буде милозвучніше. Незалежно від того, які сліди ми знаходимо на наших землях, яких культур, куди ми оцей ланцюжок своєї генеалогії виводимо, чи до трипільців, чи до Вавилону, головне, щоб не до москалів, але ми повинні розуміти, що все в наших руках. Це все просто цеглинки нашої ідентичності, з якої можемо вибудувати дуже різну історію. І оця псевдоміфотворчість, яка вважає, що я супер крутий, тому що я дуже сильно давній, я думаю, що це недобрий шлях. Цей шлях, може, працював в епоху романтизму в першій половині XIX століття. Зараз це не найліпший аргумент. Я взагалі б сказав, що ми живемо в епоху культу радше молодості – молодих, нахабних, голодних, сильних енергетичних націй, але не тих, які просто пишаються своєю древністю. «От ви знаєте, мій прадід був дуже крутим. А ти хто? А ти що зробив? Ти крутий чи ні?». От для мене це важливіше.
Але про внесок Ющенка, раз ми вже його так згадали.
Так. У нашого колеги Юрка Гаврищака є улюблене питання, яке він ставить всім, з ким робить інтерв'ю: улюблений президент? Ющенко твій улюблений президент? Хоча, до речі, орден тобі Зеленський вручав.
Дякую, що зауважили. Так, було. Але не орден, а відзнака заслуженого працівника культури, а від Ющенка орден в мене був. Але, слухайте, це якась просто колекція орденів в нас виходить. Я відчуваю, що мені треба так йти, як орденоносець (виставляє груди вперед – ред.). Дякувати Богу, єдине місце, куди можна понести ці ордени, це хіба на цвинтар. Я тебе засмучу, в мене нема улюблених президентів. Я взагалі не маю якогось такого відчуття, що я маю якогось улюбленого президента. Я навіть не впевнений, що президенти створені для того, щоб бути чимось улюбленцями. Я брав участь у тих виборах, в яких міг брати, маючи право голосу. І обирав по-різному, і голосував за різних кандидатів, які мені на той момент видавалися найкращим оптимальним вибором, але жодного портрета в мене в хаті ніколи не висіло. І сильно підозрюю, й не висітиме. Я навіть більше скажу. Я не знаю, чи якби, от умовно кажучи, Михайло Грушевський був справді президентом, очільником виконавчої влади, чи навіть Франко, то чи би зробило з них кращих людей.
В мене є відчуття, що чим більше влади, тим гіршими людьми ми стаємо, коли маємо її забагато, навіть коли ми цього не хочемо. Такий надмір заангажованості у владу, робить нас гіршими батьками, гіршими дітьми, гіршими кумами, гіршими творцями. Це свідомий вибір. І я думаю, що ті люди, які йдуть на ці пости, вони про це також думають. І, можливо, на певний час вони хочуть виконати таку роль. Але я не буду ранжувати зараз цих президентів. Вони були людьми своєї свого часу, своїх епох, своїх спільнот, своїх політичних і корпоративних культур і поводилися в рамках тих парадигм, в яких вони функціонували. Мій улюблений президент, можливо, зараз навчається в Українському Католицькому університеті, можливо, в університеті Франка, може в Академії мистецтв. Мій улюблений президент станом на цей момент – це мій син Тарас, який є президентом школи. І для нього це дуже важливий статус. І поки що я на цьому зупинюся.
А з скількома президентами ти за руку вітався? Бо я згадав собі цю церемонію нещодавно вручення заслуженого працівника культури. Ти що Зеленського привітав з іменинами?
Він же людина, в нього іменини, пасує привітати.
Так. Я собі подумав, що ж це все «галицька сметанка» зараз подумає. У Львові ж Зеленського не сильно жалують насправді.
Ми не встигли, тому я не знаю, чи відчуваю себе зрадником національних інтересів. Це, зрозуміло, жарт. Знаєте, ми повинні навчитися, як спільнота, як суспільство і як політична нація, нести відповідальність за тих, кого ми разом обираємо.
Не ті, не про відсотки ідеться. Я не був в тих відсотках. Але я розумію, що це людина презентує мою державу. І коли один президент X або інший президент Y підписують укази, вони зовсім не обов'язково думають: «Зроблю я тут добро Тихолозу. А Дрозді, наприклад, дамо заслуженого журналіста України».
Він відхрестився. Це моя держава і це президент моєї держави. І я геть не переживав з того приводу, що про це подумають. Я, до речі, не знав, що ведеться запис і що буде чути, що я говорю. Ми потиснули один одному руки. Він мене привітав зі званням, я його привітав з іменами. Це нормально і дуже по-християнськи.
Це справді так. Зрештою, це велике християнське свято. Поговорімо трохи про цю дільницю, бо ми йдемо по Софіївці і наближаємося до вулиці Івана Франка, де є обійстя Івана Франка. Яким був цей район Львова, ця дільниця Львова, коли Іван Франко вирішив побудувати собі будинок?
Якби Іван Франко вирішив собі збудувати тут будинок після того, як одружився, це було б значно дешевше. Одружився він 1886 року, а як ти слушно згадував, 1894 року тут відкрилася вистава крайова. Це водночас і виставка, і бізнес-форум, і ярмарок. Деякі павільйони ми тут бачимо. І цей район став досить престижним. Це був перший район, куди був прокладений трамвай, гілка трамвайного маршруту йшла сюди просто із залізничного двірця. І через це тут значно зросли ціни на землю і на нерухомість. Франко, який придбав тут шмат землі 1901-го року, уже заплатив за неї значно дорожче. Десь у Винниках або навіть у «золотих» Брюховичах, він би міг купити значно більший шмат землі. Ну тобто історія про те, що це була якась занедбана, нікому не потрібна околиця міста і бідний Франко десь там на висілках, як то кажуть, мусив купувати, не відповідає дійсно. Це радянський стереотип. Взагалі вся радянська пропаганда, яка використовувала різних українських письменників, намагалася показати, що вони були дуже-дуже сильно бідні, стражденні. І «правильна» біографія українського письменника виглядає так: народився, боровся, страждав і помер. Фактично вся біографія Франка теж складалася в ці чотири дієслова: народився, боровся, страждав і помер. Це все правда, але він ще щось між тим робив.
Якби він тільки страждав і помер, ми б про нього не знали. Зрештою, рибу руками ловив.
Так, так. І багато всякого іншого, і рибу, і гриби, і не тільки. Жив повноцінним життям. Він не дарма хотів саме цього місця. По-перше, він дуже любив природу. І це є сьогодні один з найбільш зелених районів Львова. Його хата – це перша лінія від парку. А там ще один парк. Другий момент – це район у пішохідному доступі до середмістя, а він працював зазвичай в середмісті. Там була редакція «Кур'єра львівського», потім він ходив на роботу в Наукове товариство імені Шевченка на вулицю Чернецького, тепер Винниченка. Тобто йому було просто зручно пішки ходити. Він, до речі, ходив обідати додому. Підозрюю, з міркувань економії. Тобто вранці пішов на роботу, попрацював, а потім вернувся, пообідав і знову рушив до середмістя. Коли він обирав цей район, це була така недешева опція і справа не тільки в грошах, а в комфорті життя. І це ідеальна формула, коли ти живеш ніби і в місті, а ніби й трошки поза містом. Я не проти би був прикупити собі якусь ділянку, от, і тобі би радив.
Але тепер це практично, практично нереально. Будемо сподіватися, що зарплата журналіста і музейника у новій переможній Україні, нам дозволить забезпечити собі таку професорську старість на Софіївці. Ну, але поки що ми тут попрацюємо.
Богдане, ми за кількадесят метрів від родинного дому Франків і хочу тебе запитати трохи про саме цю вулицю, про цей квартал, хто були сусідами Франка, які зараз тут споруди. Ну і вже церква Софії видніється там внизу вулиці.
Це прекрасна вулиця. Це вулиця Івана Франка. Це дуже довга вулиця, яка насправді щеплена з кількох вулиць, але от конкретно ось ця її частинка називалася вулицею Понінського. І ось ця сторона мала парну нумерацію. Тому Вілла Франка, ось тут вона, на горбочку, це Понінського 4. А найближчим його сусідом був не хто інший, як Михайло Грушевський. І це Понінського 6. Ось там у садочку схована трошки глибше від вулиці, щоби машини не їздили попри паркан. І таких випадковостей не буває. Бо навіть Гете і Шиллер, як бренди Ваймера, жили недалеко одне від одного, але не через паркан. Тобто, коли двоє таких чоловіків-сучасників, між якими 10 років різниці, опиняються поруч, це означає, що вони обрали це місце для мешкання. Тому, коли ти питав про сусідів Франка, то насправді він мав по суті на той момент одного прямого сусіда – Михайла Грушевського. Тому що оці вілли з'явилися трошки пізніше. Вони фактично були продовженням ось цього будівельного буму на Софіївці. Колись на Софіївці були цегельні. І поруч з Софійкою не дуже хтось хотів селитися. Тут була глина, ліс, вогонь, вода і тому можна було робити досить добру цеглу. Це такий промисловий район. Але потім, коли робили виставу Крайову, тоді цей район просто кардинально змінив своє обличчя і став дуже респектабельним і став дуже зручним логістично. Сусіди були на цій вулиці різні. Переважно це були поляки. Небагато українців могли собі дозволити такі вілли. Знову ж таки це совєтський стереотип, що Франко збудував дуже скромну хатину, далеко за містом, дуже холодну. Дякувати Богу, порядна хата, стоїть досі. Були нюанси в будівництві.
Навіть більше. Близько 300 м2 загальна площа будинку з урахуванням підвалів і ось того мансардного поверху. Хоча вілла Грушевського трошки більша. Коротше кажучи, сусідів тут було небагато і це велика перевага. Просто з вікон розкривався вид на таке собі зелене море, тому що там парк і тут парк. Водночас тут було де піти погуляти, піти поїсти файні льоди чи навіть погодувати ведмедя грушками із власного саду.
Ведмідь, бідолаха, жив в австрійському парку. Не робіть так, не можна тримати тварин в клітках. Ми категорично проти. І Франко був проти, тому він бідолашну животину годував грушками. І ще одна штука, яка нам страшенно подобається, і музейникам Дому Франка, і музейникам Вілли Грушевського – це те, що це не просто будівлі, це будівлі серед садків. І оця концепція музею саду, міста саду, країни саду мені шалено імпонує. Вольтер Кандід закінчив філософську повість відомою фразою: «Тинявся-тинявся по світу герой, а потім дійшов висновку: треба просто обробляти свій сад». Ходімо в сад.
Ще кілька слів про Грушевського. Отже, тут мешкав видатний історик і політичний діяч Михайло Грушевський. Він був сусідом Франка. Грушевський на горбочку, Франко в долині. Знаю, що в їхньому спілкуванні різні були етапи. Є легенда, що пес Франків дуже дошкуляв Грушевським. Що з псом сталося і чи його втихомирили якось, щоб він не заважав Грушевському працювати і добре спати?
Про пса – це не легенда. Більш того, не про пса, а про псів. Франко любив різних тварин і хотів, щоб їм теж не було скучно. Тому у них було кілька собак, і могло бути кілька котів, а також кролі, кури і всяка інша живність, яку приносили діти, яку він сам міг принести до хати. Були тут часом бузьки, плигали по підлозі жаби, яких діти принесли, щоб погодувати бузька. Коротше кажучи, всякого різного тут було.
Щодо псів, є досить драматична історія. Тривалий час Михайло Грушевський, як батько однієї дуже чемної дитини, був звичний до ідеальних умов роботи, особливо вечірньої і нічної. Всі пішли спати, а він пише собі історію України-Руси у цій чудесній віллі. Але собаки на такий режим не сильно зважають, особливо місячної ночі вони починають гавкати або вити. І тому пси Франка заважали Грушевському настільки, що він мав серйозні нервові розлади і він навіть ходив на сеанси гіпнозу для того, щоб зняти стрес. Є листи Михайла Грушевського до Івана Франка з проханням втихомирити псів, віддати їх гицлям. Але я не уявляю, як можна віддати гицлям псів, де у родині де є четверо дітей, бо я думаю, що там скорше тата можуть віддати гицлям, якщо він на таке наважиться. Максимум, на що спромігся Франко – це відправити собак на село. Але у щоденнику Грушевського спочатку є таке зітхання, полегшення про те, що нарешті, тихо можна працювати, але через кілька сторінок бачимо запис: «вернулася франкова сучка». Це означає, що пес знайшов дорогу до рідного дому. Я спочатку аж настрашився, про кого йдеться, а потім зрозумів, що йдеться про псів. І думаю, що це було б класне кіно про повернення франкової сучки. Це було б дуже прикольно.
Але жарти жартами, а стосунки між ними не зводилися до псів і до кролів, які тут їли рожі на квітниках, бо це такі дрібні сусідські непорозуміння, скажімо так, бо, як я казав. Бо не селяться поруч люди, які одне одного ненавидять. Вони були приятелями в буквальному сенсі цього слова, і це слово не є перебільшенням, тому що вони разом ходили звідси на роботу, разом працювали в Науковому товаристві Шевченка. Вони були дуже різними, але приятелі, куми і навіть чоловік, жінка не мусять бути однакові. Вони є просто різні люди з різними темпераментами різними звичками. І водночас вони працювали на одному полі культури, науки, освіти. І вони дуже багато допомагали одне одному. Феномен Грушевського, як лідера Наукового товариства імені Шевченка, з одного боку, дав можливості Франкові там заробляти. А з іншого боку, Грушевський не міг сам творити наукове товариство, він мусив на когось спиратися. І Іван Франко був одним із найбільш таких відданих людей, які його підтримували і одним із найбільш продуктивних працівників НТШ. Вони видавали «Літературно-науковий вісник», вони досить гостро сперечалися на наукові політичні теми. Вони рецензували праці одне одного. Це була атмосфера інтелектуального взаємозбагачення, інтелектуального і просто людського добросусідства. Тобто, я думаю, що приклади Франка і Грушевського показують, що будучи дуже різними, можна знаходити спільну мову між собою.
Я хотів запитати, бо є історія, яка довго тягнеться, є її різні прочитання. І моя дружина Зоряна, яка є науковою співробітницею музею Франка, постійно розказує, що, коли люди йдуть в гості до Грушевського, потім приходять до Франка і кажуть: «Ага, то Грушевський такий був добрий, що Франкові землю подарував, щоб той міг там побудуватися». Ти кажеш, що земля була дорога і Франко гроші шукав на землю і на будову. Як воно по правді було?
Андрію, ти маєтний чоловік. Подаруй мені, будь ласка, 10 сотих землі і бажано на Софіївці. Дуже тебе прошу. Ну, бачите, він сміється, тому що він навряд чи це зробить, хоча ми в досить гарних стосунках і радо би й на межі, і поза межею вихилили по чарчині доброго ароматного карпатського чаю. Штука в тому, що Іван Франко і Михайло Грушевський відчували потребу нарешті збудувати дім. Рано чи пізно зрілий чоловік доходить до такої потреби і мусить будуватися. Плюс потреба була просто об'єктивною. Грушевський мав не дуже велику родину, тільки одна донечка Катруся, але він хотів жити десь за містом, мати садок і писати собі в тиші серед зелені. А у Франка було четверо дітей. І їм десь треба було вже не поневірятися по якихось орендованих квартирах, а мати велике помешкання. І так трапилося, що оскільки в той час, як я казав, вони дуже зблизилися в Науковому товаристві імені Шевченка, ходили разом не тільки на роботу, але й на каву, в винарню, купували добрі вина, смакували добрий карпатський чай, то вони очевидно розмовляли між собою на ці теми. І Франко сказав: «Слухай, чоловіче, я шукаю вже якусь ділянку, чи ти не знаєш, де би така якась продавалася?». І Грушевський шукав. Вони об'єднали зусилля й почали шукати одночасно, синхронно. У той час такий собі Йозеф Роксек, купець, який взагалі мешкав у Кракові, мудро скупив оці всі землі. Ще до того, як вся ця земля стала такою дорогою. Він їх покроїв на маленькі шматочки, і можна було собі купити будь-яку кількість цих ділянок, скільки в тебе вистачало грошей. У Грушевського грошей було більше. У Франка було трохи менше. І вони, очевидно, між собою домовилися, що в один і той самий день прийдуть і укладуть, увага, дві окремі угоди купівлі-продажу. Тобто Франко і Грушевський купили земельні ділянки тут на околиці Стрийського теперішнього парку, на благословенній зеленій Софіївці, на початку листопада 1901 року. В них два окремих документи, акти купівлі-продажу.
Ніхто нікому нічого не дарував, ніхто нікому нічого просто так не давав. Очевидно, можемо припустити, що якби Грушевський хотів, він би міг прикупити іще більше, але ми не маємо про це якихось надійних свідчень. Фактично можна сказати, що існує досі такий собі профанний міщанський міф, що або Грушевський подарував Франкові, або дозволив збудуватися на своїй землі. Я навіть таке чув. Я хотів би подивитися. Можна, ти збудуєшся на моїй землі? Я проти, зразу кажу. Тому це така наївна байка. І, до речі, це байка, яка свідчить про те, що ось такі дуже ніби навіть побутові історії стають історичними міфами. Інколи вони невинні, як про собак, скажімо, а інколи вони негативні, тому що радянська влада дуже намагалася протиставити буржуазного націоналіста, маєтного, пихатого Грушевського і бідного, злиденного пролетарського письменника Франка. Але це неправдива історія.
Навіть рельєф підказує – тут вілла на горбі, а тут в долині.
Ти так говориш, ніби ти хотів би купити цю ділянку. Вона не продається, кажу це всім. Ці ділянки не продаються.
Ми зараз поговоримо про цю історію з об'єднанням музеїв, але ще про віллу Франка запитаю. Знаю, що дружина мала безпосередній стосунок і до вибору проєкту і до коштів, які були витрачені на цю будову. Посаг Ольги Хоружинської-Франко частково пішов цю будову. Ще я знаю, що Франко брав кредит в банку. А ще є така історія, ніби під церквою йому гроші збирали на цю хату. То де тут правда?
Коли в Галичині кажуть, що збирали гроші під церквою, то це вже крайня стадія зубожіння. Правда в тому, що будуватися – це досить не недешева штука. І земля на той момент теж була дорога. Іван Франко одружився з Ольгою з Хоружинською 1886 року. І кілька десятиліть вони, фактично, народивши по дорозі четверо дітей, винаймали різні помешкання. Що зрештою нормально. Зараз половина львів'ян і львів'янок, які себе так і називають, винаймають помешкання. Зараз трошки інша філософія. Але коли родина вже достигла до цієї потреби, то вони очевидно інвестували в це все, що мали. Ще один міф – казковий посаг Ольги Хоружинської, нібито вона була шалено багата дворянка і заледве не скриню золота привезла до Львова. Насправді сума, яку вона туди, як свій посаг, привезла, була в цінних паперах. Більш від того, вона була в так званих лотерейних або виграшних квитках. Це не були живі гроші, вони собі лежали в банку до пори до часу, доки їх треба було вже продати. І якби цієї суми було достатньо на придбання земельної ділянки або будинку, або квартири, то вони б це зробили 1887 чи 1889 році. Це була сума немала, але й не велика. Скажу так на сучасні гроші. Якщо у вас є 8 чи 10 тис. доларів, це ніби досить грубі гроші. Ви, напевно, можете купити собі якесь авто. Але хати у Львові, мої співчуття, ви поки що не купите. Тому, крім цих грошей, які, до речі, були збережені, зауважте, вони їх не пропили, не змарнували, не стратили, а трошки приберегли, сім’я Франків мусила докласти все, що могла. Передусім це було те, про що ніхто не згадує, заощадження самого Франка. Тому що Франко заробляв, заробляв пером. Я приблизно перерахував, скільки Франко заробляв грошей в сучасних вимірах, якщо брати індекси не за золотом, а за купівельною спроможністю. За сучасним рівнем зарплат Франко мав ставку, як журналіст Kurjera Lwowskiego, а потім як працівник редакції «Літературно-наукового вісника», на рівні 50-60 70 тис. грн в сучасних цінах. Тобто це 1500 доларів приблизно. Це не такі великі гроші, коли в тебе четверо дітей. Але це і не такі малі гроші, коли ми порівнюємо їх зараз із середнім рівнем заробітної плати у Львові і в бюджетній сфері. Це означає, що він «дригався», працював, трохи заробляв і тратив на сім'ю, на книжки, але щось і відкладав.
Нарешті, коли вони порахували вартість будови, вони зрозуміли, що будинок – це не просто земля. Окрім того, будинок стоїть на горбі. Цей горб треба було укріпити, побудувати підпірну стіну. А підпірна стіна – це ще окремий бюджет, і то такий майже як хата, цегли там до холєри. Тому цей загальний кошторис серйозно зріс. І вони справді змушені були взяти кредит. Щодо того, що збирали під церквою. 1898 року був ювілей 25-річчя творчої діяльності Франка і справді збирали на ювілейний дар. Але під церквою йому збирали значно пізніше. Тобто це збирали, коли вже Франко був хворий, на хворого письменника, щоб йому допомогти збирали, на ювілей 40-річчя творчої діяльності, у передвоєнний час 1913 року. Тут відбувається певна контамінація. А 1898 року він отримав грошовий дар від Наукового товариства імені Шевченка, де працював. Галицьке студентство продавало його книжку «Мій ізмаразгд», яка тоді з'явилася і виторг від цієї книжки також пішов на будову. Будова здатна поглинути все.
Дякувати Богу, вдалося збудувати цей дім. Тепер тут Дім Франка як музей функціонує. І це доволі таки популярне місце. А тут ще нижче ділянка, це ж теж частина музею.
Так. Тут відбувається маса подій і в тому саду, і віллі купця Ув'єри. Що це був за купець і як це стало частиною дому Франка?
Одразу скажу, Іван Франко і Антоній Ув'єра знайомі не були, тому що трошки розійшлися в часі. Антоній Ув'єра – це купець, поляк з роду, який торгував тканинами і так не зле торгував аж до того, що вирішив збудувати для себе і своєї родини непогану таку віллу на зеленій околиці Львова. Ця ділянка на той момент була не продана, він купив цю землю з тої причини, що вона дуже складна для будівництва. Він збудував тут цей дім. Тут є гараж, невеличке приміщення для обслуговуючого персоналу. І вони в буквальному сенсі сусіди з Франками, але Франко помер 1916 року, а ця вілла постала 1925.
Буває люди приходять і дивуються: «Ого, це Франка хата!».
Недаремно ці люди так кажуть «Ого», тому що певний час мешкав у цьому будинку син Івана Франка Петро Франко, неймовірний чоловік, напевно, не менш цікавий, ніж його батько, тільки що в інших сферах. Пластун, співзасновник Пласту, авіатор, співзасновник української галицької авіації і взагалі один з перших українських військових летунів, спортовець, один з перших професійних українських футболістів і лещатарів, хімік, інженер, винахідник, неймовірна людина і перший директор музею, тобто великий попередник мій попередник на цій посаді. І Петро Франко тут жив не з добра, бо Антоній Ув’єра попросив його допомогти під час радянської окупації Галичини, вивести родину на захід. Петро Франко, який мав певні впливи на радянську владу, оскільки вона його використовувала, допоміг Ув’єрам виїхати до Кракова. Нащадки цієї родини досі йому за це вдячні. І вони його попросили тут помешкати, бо ніхто не знав, як надовго прийшли ці зайди. І всі сподівалися, що два-три тижні і це закінчиться. Але ці два-три тижні затягнулися на кілька десятиліть і Ув’єри більше ніколи не повернулося до цього будинку. Щоправда, через дуже нетривалий час у червні 41-го року з цього будинку під білі руки вивели самого Петра і під приводом примусової евакуації з початком радянсько-німецької війни, вивезли його на схід і, очевидно, знищили. Тому цей будинок недаремно є частиною музею, бо історія і Петра Франка особисто, і музею Франка як установи, пов'язані із цим приміщенням.
Коли Петро мешкав у цьому будинку, а він, мешкав тільки на першому поверсі, в партері, як тоді казали, а покої панські, панства Ув’єр були на другому поверсі, вони були замкнені, бо там були їхні речі. Вони сподівались повернутися. Але коли музейники творили концепцію експозицію, екскурсії нового музею, який тут був відкритий в 40-му році в цьому будинку, то це все відбувалося там (у віллі Ув’єр – ред.). Тому є дуже тісні зв'язки між цими двома будинками в складі комплексу. Тривалий час цей будинок був на балансі Прикарпатського військового округу. Тут мешкав навіть маршал Іван Конєв, який очолював ПрикВО.
Маршал не хотів тут залишитись?
Думаю, що хотів, але то не було його помешкання в буквальному сенсі. Це була неофіційна резиденція, будинок був на балансі ПрикВО, а сам він мав квартиру на Парковій. Але ми не будемо про цих чортів.
Це сторінка з історії цього будинку.
Вона шалено цікава, з цього приводу є окрема розмова. Якось можемо зробити тільки розмову саме про це. Але для нас це важливо, бо це справді сьогодні простір, який ми називаємо Дім Муз, бо музей – це не склад речей. Це Дім Муз, молодих, красивих, творчих, гарних, енергійних дівчат, які є покровительками різних мистецтв, видів творчості. У музеї мають цвісти і буяти різні музи. Тому тут є музика, театр, інтелектуальні дискусії, тут розвивається наука.
Я знаю які показники в музею. Ми зараз про якраз коефіцієнти корисної дії і KPI і поговоримо трохи.
Я знаю, що тут дуже багато всього відбувається. Люди залюбки ходять, але до того, як ти почав працювати директором музею цього, як тут з’явився цей прекрасний колектив, був такий стереотип, що музей далеко від центру міста, на горбі, закритий за брамою, туди тяжко дістатися, туди можна тільки цілеспрямовано привести шкільну екскурсію, запакувати дітей в автобус і так далі. Коли я ще був студентом університету Івана Франка, філологом, я не бачив тут таких натовпів, які тепер сюди ходять. Як це вдалося змінити? І чи ти ставив спеціально таку мету, от відкрити музей, щоб сюди ходили люди не тільки до Франка, що обов’язково, але й з іншими завданнями і цілями.
Я почну із нехарактерного для мене риторичного прийому і відповім питанням на питання. Андрію, ти мешкаєш прямо на площі Ринок?
Звісно, що ні. Але додому ти потрапляєш досить регулярно. Правильно? Фактично щодня. Чому? Дивися. Ти живеш десь не в центрі, але ти щодня туди ходиш. Чому ти туди ходиш? Бо це твій дім, бо там рідні, бо там тобі добре. Бо там ти можеш бути собою, розпружитись, відпочити. Тому що це місце, де ти набираєшся сили, правильно? Коли я почав працювати із цим простором і з цією інституцією, я мав багато різних викликів. І один з них – це ось цей, про який ти зараз сказав. Де музей Франка? Ой, то десь далеко. Далеко? За львівськими мірками нічого подібного. За київськими – це взагалі ні про що. І я сказав передусім самому собі: «Музей Франка – це не будиночок на околиці, це дім, це місце, де ми вдома, а отже це місце нашої сили. Це місце, де ми повинні комфортно, затишно почуватися, як і треба почуватися вдома, в садку серед рідних людей».
І це дуже важливо. Це може навіть первинне. І оця філософія дому, як не чужого, ворожого простору, а комфортного, рідного простору, де нам добре, де ми любимо, де ми творимо, де ми спілкуємося, де ми просто відпочиваємо, врешті, стаємо міцнішими і сильнішими разом. Оця філософія є для нас визначальною.Другий виклик – це: «Приходьте до нас у музей». – «Ой, а я вже був».. Якщо вже був, значить це місце одноразового відвідування. Так, бувають такі інституції, куди хочеться потрапити лише один раз. Ну, наприклад, пенітенціарні інституції. Якщо вже хтось потрапив, навряд чи дуже хоче повертатися. Музей – це не виправна трудова інституція. І це місце, яке повинно спокушати прийти ще раз. А є улюблені ресторації, коли ми хочемо приходити заледве не щовечора чи раз на тиждень. Але для цього треба створити нагоду. Там має бути смачна кухня, там має бути хороший сервіс, там мають бути усміхнені люди. Це я про ресторацію. Смачна кухня поки що тут недоступна, але думаю, що буде доступна колись обов'язково, бо сучасний музей мусить мати нормальну музейну кав’ярню, музейну крамницю і ми до цього ідемо.
Для нас важливо було створити нагоди для багаторазового відвідування. Але відвідувач не прийде, якщо тут нема чим зайнятися. Значить треба запропонувати різні опції на вибір, бо ми вільні люди, ми хочемо вибирати. Музей не може продавати одну екскурсію «Тут він жив, тут він помер». Хто на таке прийде? Я сам на це не прийду. Я нуджуся в музеях. Я не беру аудіогідів, якщо вони начитані нудним голосом. Байдуже про кого вони. Я не витримую екскурсії, якщо вона нудна. Я сам цього не люблю. Я люблю, щоб це було цікаво і весело. От якщо це цікаво, значить тоді це працює. І сьогодні ми маємо хмару театралізованих екскурсій, спеціалізовані дитячі екскурсії, майстер-класи, квести, концерт різні форми інших активностей, не тому, що ми хочемо собі зайві роботи. Тому що ми в такий спосіб створюємо ось ці нагоди для багаторазового відвідування і таким чином музей перетворюється із місця «А я вже там був», «А чого туди йти?», «А що там робити?» на місце «О, класно, ідемо знову у Дім Франка», «Там щось цікаве? Що там сьогодні?», «Давай подивимося в соцмережі, глянемо проморолики подій». Тому я думаю, що якщо ми вже щось робимо, то ми маємо робити це так, щоб отримувати від цього насолоду. Музейна справа – це та галузь, де дуже ще недооцінені оці невичерпні ресурси розмаїтих насолод і передусім культурних.
Знаю, сам бував, діти наші регулярно відвідують Дім Франка і не тому, що мама тут працює, але тому, що тут справді цікаво. Я знаю, що тут діти залюбки ходять на читанці, на дитячі події. І тут є для кожної вікової категорії своя пропозиція. Тобі принагідно хочу подякувати за те, що ти мою дружину розкрив з таких різних сторін.
Це ти її розкрив, а ми вже потім далі попрацювали.
Я розкажу це. Коли працівники Дому Франка в театралізованій екскурсії переодягаються в членів родини Франків і в ролях розігрують певні сюжети, історії життя цієї родини. Це дуже цікаво. Є люди, які ходять не один раз на такі екскурсії, а регулярно відвідують, бо їм подобається. Це як на улюблену виставу в театр ходять.
Богдане, і за останні дні, за останні тижні багато говорять про Дім Франка в зв'язку із пропозицією чи ідеєю об'єднання музеїв. Відбуваються громадські слухання, ламаються списи, багато емоцій. Іноді, це нагадує вже якийсь водевіль. Я читав репортажі про одне з таких громадських слухань. Багато було емоцій, істерики, домислів, теорій змови, що хочуть ліквідувати музей Грушевського, якось його влити, інтегрувати в музей Франка і він зникне як самостійна інституція. Звідки взагалі ця ідея виникла, як вона має бути, на твою думку, реалізована, чи не має бути реалізована? Кому потрібно об'єднувати цих двох прекрасних сусідів, які поруч тут мешкали, а тепер тут розташовані їхні музеї.
Ну, по-перше, об'єднувати сусідів, особливо двох великих покійників, це досить складна історія. Це зовсім різні люди, і різні біографії, і різний їхній внесок, попри те, що вони справді є сусідами. Звичайно, той, хто каже про це у категоріях «об'єднати Франка з Грушевським – неможливо», той має рацію. Тому що неможливо об'єднати двох окремих людей так само як не можна об'єднати зараз Дрозду з Тихолозом і створити з них якийсь там суцільний організм. Але тут ідеться насправді про дуже просту річ, яка випливає просто із показників ефективності діяльності двох сусідніх установ. Ми зробили короткий прохід із території одного музею на територію іншого музею. Обидва ці музеї є комунальними закладами. Львівської обласної ради. І Львівська обласна рада, і Львівська обласна адміністрація не раз порівнюючи показники ефективності двох установ, доходили до висновку, що щось не так із принаймні однією з цих установ, тому що її показники там в десятки разів менші, ніж в сусідній установі. І не може бути, щоб було дві приблизно однотипні установи, які так по-різному розвиваються. Це означає, що щось не гаразд із менеджментом.
І це означає, що назріла якась системна криза. яка може бути вирішена по-різному. Скажу відверто, якби музей Грушевського був зі статусом національного і мав достатній колектив, здатний реалізувати такі амбітні великі мети і робити стрибок в майбутнє, то, напевно, нікому б і не стрелило в голову, нікого ні з ким об'єднувати. Кажу прямо. Тобто в умовах ситих і багатих, якби цей музей на попередньому етапі свого розвитку довів, що він національний за статусом і відповідає формальним показникам, які є щодо такого типу музеїв…
Які це показники? Скажуть «Дайте статус і все…».
Це дуже кумедно. По-перше, статус дає президент своїм указом. По-друге, є певні критерії належності музеїв до тої чи тої категорії і до національного статусу, як і інших закладів, до речі. Це стосується не тільки музеїв, це стосується бібліотек, філармоній, університетів і так далі. Національний статус означає не просто якийсь пафос. Це кількість відвідувачів, це кількість одиниць зберігання в колекції, це наявність наукової діяльності, показники цієї наукової діяльності. Тобто це ті самі показники ефективності. Скажу так: музей в стані кризи не може отримати статус національного. Ми маємо у Львові, наприклад, набагато більш ефективних і масштабних установ, таких як наприклад, Львівський історичний музей, які станом на цей момент не мають статусу національного, хоча без сумніву на нього заслуговують. Штука не тільки в тому. Штука в тому, що крім статусу потрібна команда і потрібна можливість цю команду набрати. Коли працівники музею отримують мінімальну зарплату, мотивувати їх неймовірно складно до того, щоб робити якісь музейні революції.
Так от, ідея реорганізації обох музейних установ. Увага, бо йдеться не тільки про музей Грушевського, якому нібито щось загрожує що його хоче з'їсти музей Франка. Це повний нонсенс. Це повні бздури, скажу прямо. Ні, йдеться про реорганізацію двох музейних установ під однією адміністрацією. По суті йдеться, що і музей Франка, і музей Грушевського мають функціонувати як окремі бренди, як окремі способи науково-освітньої культурно-просвітницької діяльності, окремі програми. Не йдеться про те, що ці дві хати зроблять ближчими одна до другої, або між ними побудують підвісний міст. Це повні дурниці. Йдеться просто про те, що одна адміністрація буде управляти одразу двома співпідрядними цій адміністрації структурами. І ця адміністрація зберігає за собою національний статус, отримує більші кадрові можливості, тому що є можливість уникнути дублювання певних функцій, або робити їх просто ефективніше – господарювання, охорона, безпека, логістика, доступність, квиткова система, відвідування, освітні програми, дитячі програми і так далі. Дуже багато речей є дуже подібними. І там справді можна вивільнити певні ресурси, передусім, кадрові, для того, щоб люди нарешті зайнялись тим, чим вони мають займатися наукою, дослідженнями, фундаментальними, музеологічними, грушевськознавчими і франкознавчими студіями. Тому не йдеться у цьому випадку про ліквідацію котроїсь із цих установ. Навпаки, йдеться про вихід обох установ на певний новий рівень. Кому належить ця ідея? Ця ідея належить органам управління. Конкретно департамент з питань культури та релігій Львівської обласної військової адміністрації висунув таку ідею, котру почали дискутувати на різних рівнях і котра також не просто сприймалася в домі Франка. Тому що у нас є багато роботи. І не так аж багато працівників і всі вони завантажені. І якщо хтось собі уявляє, що прийде команда рятівників, борців з привидами, Чип і Дейл із Дому Франка і порятує музей Грушевського від кризи і занепаду, то це не так відбувається.
Я й так дружину вдома рідко бачу, а ти ще хочеш експансією займатись.
От власне, тепер вона ночуватиме в музеї Грушевського. Так, ну це все жарти насправді, але жарти це для розумних людей, які здатні відрізняти жарти від факту.
Ну ти так гарно розказуєш, а хто проти цієї ідеї, аби розвивався і музей Грушевського, аби тут теж черги стояли і так далі. Бо я чув всякі всякі легенди, що це «зелена влада» хоче знищити Грушевського, бо він символ українства і так далі. Політичні всякі нашарування лягають вже на цю всю тему, якісь вкиди про землю, що це цінна земля на Софіївці, яку хочуть забудувати. Хто це все продукує? Звідки ця маячня несеться?
Я вчительська дитина і моє виховання не дозволяє мені показувати пальцями, і я цього робити не буду. І кожен охочий довідатися, хто це продукує, може легко загуглити «об'єднання музеїв» і подивитися, хто виступає за, хто виступає проти і які думки має з цього приводу, переглянути відео громадських слухань. І там про всіх все видно і чутно. Мені здається, що проблему створено на рівному місці. Одна з причин це, можливо, те, що ініціатори цього об'єднання, органи обласної влади, не до кінця прокомунікували саму потребу такого об'єднання, доцільність і переваги. Очевидно, дуже багато наших проблем виникають з браку якоїсь комунікації. Але як би вони ефективно це не комунікували, опоненти не завжди чують аргументи розуму.
Насправді відверто за все промовляють порівняльні таблиці із характеристиками роботи двох музеїв, вони пояснюють, чому це треба зробити. А риторичні, фразеологічні і демагогічні закиди, що хтось хоче принизити, применшити Грушевського, підпорядкувати Грушевського Франкові, зробити з них братів діоскурів чи якусь чотирируку і чотириногу істоту, це дитячі байки.
Скажу жорстко, але прямо. Ті, хто стверджують що ініціатива із реорганізації музеїв Франка і Грушевського, в національний комплекс меморіальних музеїв Франка і Грушевського, це якась національна зрада, це якийсь дерибан землі, це намагання применшити або принизити одну установу коштом іншої, ці люди просто кажуть неправду. Ні, скажу по-франківськи: вони просто брешуть. Казав Франко: «Не мовчи, коли гордо пишаючись велигласно брехня гомонить». Чому вони це роблять? Є проблеми з етичними стандартами, є проблеми із рівнем компетенції і історичних знань і є бажання маніпулятивно використати цю ситуацію в своїх корисливих політичних цілях.
Я, музейник, який тут працює, дякувати Богу, вже вісім років. Я скажу відверто, від жодної із наших українських влад, які мінялися, мінялися політичної конфігурації, я не відчував ні загрози, ні переслідування, ні пригнічення якогось, ні намагання в якийсь спосіб використати. Ми працювали з усіма і будемо працювати, бо музей – це простір для всього суспільства. І простір цей має бути якомога ширший, тим він буде потужнішим. Тому я вважаю, що тут треба припинити політизувати цю ситуацію і маніпулювати іменами Франка і Грушевського, і взяти нарешті лопати в руки, підручники з менеджменту перечитати і управляти музейними нашими інституціями так, щоб вони були справжніми візитками міста, області, регіону, прислав славної пресвятої Галичини і всієї нашої переможної України. Бо, як казав Євген Чикаленко, любити Україну треба не тільки до глибини свого серця, але й до глибини своєї кишені. Зрештою, це дуже тяжко дослідити, яка там глибина цієї любові. Бо твій патріотизм – празнична одежина, пам'ятаємо Франка. І от тоді, коли і прихильники, і противники об'єднання замість тривалих балачок на ці теми прийдуть і скажуть: «Слухайте, а що вам треба? Може вам осушувачі треба, може вам зволожувачі? Може вам треба видати якусь книжку про Михайла Грушевського?». Не треба йти в Дім Франка, ми це робимо.
Може туалет порядний нарешті для відвідувачів зробити. Так. От тоді я повірю в шляхетність їхніх намірів. А доки це все зводиться до того, що якісь воріженьки хочуть знищити Грушевського чи Франка, чи Тихолоза і Дрозду, вибачте, але ми вже виросли із цих коротких штанців, передусім коротких інтелектуально. Треба порядно вбратися і відповідально поводитися, як дорослі люди, які можуть взяти на себе відповідальність за те, чим вони керують.
Я думаю, що вже оцей регістр я нічим не переб'ю. Я тобі дуже дякую за бесіду. Ми гарно прогулялися.
Дякую. Тільки одне коротке доповнення. Ласкаво просимо в Дім Франка, але не минайте і Дім Грушевського. Це неймовірний музей. Тим паче, що вони поруч, тому тут не так складно відвідати обох наших гігантів мислі української історії, української інтелектуальної історії.
