З початком осені в Україні традиційно стартує новий політичний сезон. Так було до вторгнення.
Під час повномасштабної війни президент і парламент, обрані на п'ять років, працюють уже сьомий рік. Строки повноважень місцевого самоврядування добігають кінця, а питання перезавантаження влади Кремль використовує для маніпуляцій і просуває як одну з тем "мирних" перемовин із США.
Водночас в Україні розпочалися активні заміри громадської думки. Якби президентські вибори відбувалися найближчим часом, у перший тур вийшли б чинний президент Володимир Зеленський та ексголовком, а нині український посол у Великій Британії Валерій Залужний, який, як пише The Guardian, вже формує свою виборчу команду.
Звідки дим, якщо немає вогню? Хто зараз має найбільші шанси на перемогу? Чи матиме потенційний новий президент парламентську більшість? Читайте в інтерв'ю з Ігорем Гринівим, народним депутатом п'яти скликань, соціологом і стратегом знакових виборчих кампаній.
– Вибори в Україні та зміна влади – одна з тем переговорного процесу. Це напівжартома обговорювали Трамп і Зеленський. З'явилися опосередковані внутрішні ознаки можливих виборів. Політичне життя повертається?
– 1 вересня у всьому світі – це початок політичного сезону. Але в мене немає відчуття, що виборча кампанія чи політична боротьба в Україні набули кульмінаційного характеру або кульмінаційного моменту.
Стосовно зовнішнього тиску на українську владу щодо виборів, то з боку США були й більш гострі заяви. Одразу після Овального кабінету Трамп казав: "У суботу я прийду в Конгрес і розповім все, ви здригнетеся від почутого". Обіцяні заяви не пролунали.
На сьогодні питання виборів не стоїть. Провести їх неможливо. За нинішнім законом це неможливо, нового немає. Наскільки мені відомо, в Офісі президента триває підготовка нового, але суспільної легітимізації чогось на кшталт виборів через "Дію" немає.
Тому я думаю, що вибори на сьогодні є: А) не на часі; Б) не на порядку денному і В) я не бачу навіть конкретних дій, які б свідчили, що влада справді розпочала виборчу кампанію.
– Нині тривають переговори за участю України, США, Європи та Росії. Наскільки можливі мирні домовленості за їхніми підсумками, зважаючи на те, що Путін не готовий зупинятися до "окончательного решения украинского вопроса"?
– Війна з самого початку мала характер не тільки російсько-української. І в США, і в Європі говорять про те, що інтереси інших сторін у ній не менш вагомі, ніж інтереси Росії чи України. І Трамп, і Сі Цзіньпін, і Ердоган є безпосередньо зацікавленими особами. Одні – в тому, щоб це швидше закінчилося, інші – щоб довше тривало. Але перш за все – переслідують власні інтереси.
Трамп як егоїстичний політик переслідує, з одного боку, інтереси MAGA чи Америки, а з другого – інтереси психологічного характеру: бути героєм, отримати Нобелівську премію, опинитися в історії як великий президент.
На мою думку, формулювання про те, що Путін буде йти до кінця у вирішенні "українського питання", не зовсім правильне. Українське питання не вирішиться для Путіна ніколи. Так само, як і російське питання для України. Це вічна дилема, яка вирішується з позиції сили обома країнами.
Росія – остання імперія у світі, яка, як той Карфаген, має бути зруйнована. Вона зруйнується зсередини швидше, ніж ззовні.
Я – оптиміст на довгу перспективу. На мою думку, бажання Путіна підкорити Україну є вторинним, і він розпочав цю війну не для того, а розпочавши, програв назавжди.
Трамп дозволив Путіну повернутися за стіл, з-за якого його вигнали. Його вигнали з G7, його вигнали з G20, він був нерукопотискуваний. Всі усвідомили, що ця людина не повинна мати вплив на ситуацію у світі, розпочалася поступова відмова від російських енергоносіїв…
– У цих реаліях домовленість про закінчення війни можлива?
– Обмін територіями неможливий згідно з Конституцією, згідно з суспільною думкою, згідно з інтересами третіх сторін і так далі. Той самий Ердоган ніколи не визнає втрату Криму або захоплення Криму Росією, наприклад, тощо. Тому про обмін територій у Мінських угодах не йшлося, лише про вирівнювання лінії фронту.
– А як щодо розміну Донецька і Луганська на Слов'янськ у процесі домовленостей, які передували Мінським угодам?
– У Мінському процесі ніякого обміну територіями не було. Не варто списувати можливі політичні помилки на домовленості. Зараз не йдеться про вирішення на перспективу – лише про те, щоб загасити вогонь. І я не вірю у вирішення цього питання щонайменше до зміни політичного керівництва в Росії. Проблема не в українському…
– Мова про 15 років приблизно?
– Чому ви так вірите у довгожительство Путіна?
– Здається, він добре почувається…
– Навіть тиск Трампа на Індію щодо російської нафти змусив Путіна погнати на Аляску і розшаркуватись там високими каблуками. Політична криза або політична зміна в Росії часом відбувається значно швидше, ніж ми думаємо. Єдиний зацікавлений у тривалому продовженні цього конфлікту і політично виграє, відволікаючи увагу від себе, це Китай – країна, яка обрала авторитаризм як більш ефективний спосіб управління, ніж демократичні механізми.
З чого ми розпочали? Чи близькі політичні зміни або вибори. Так-от, мене не цікавлять президентські вибори. Цей процес не є вирішальним. А от парламентські вибори повернуть Україні демократичні процедури: коаліцію, опозицію, свободу слова. Зараз людина почувається абсолютно незахищеною перед державою в особі ТЦК, ДБР, прокуратури, і перестає її любити і їй довіряти.
– Ваші дослідження свідчать, що це вже відбулося?
– Ми стоїмо на межі. Так званий картонний майдан показав, що суспільство сприймає владу як певного свого противника, а не партнера.
Збереження України як демократичної держави з європейською демократією дає їй шанс на власну стратегію.
У Росії є дозвіл від свого суспільства на авторитаризм, бо страхом є дезінтеграція – як тільки вони починають будувати в себе Європу, все закінчується хаосом, бунтом, розвалом.
У Китаї створення сильного центру і підпорядкування всіх регіонів сильному центру є природним, ця стратегія зашита в їхньому ментальному, моральному кодексі.
В Україні навпаки, воєнні успіхи на першому етапі вторгнення – це заслуга децентралізації. З одного боку, люди взяли на себе виклики й відповідальність; з іншого боку, слід віддати належне головнокомандувачу Залужному, все управління військами якого зводилося до правильної позиції: "хлопці, воюйте, і вам за це нічого не буде", "не чекайте команди згори".
І це дало результат. Бо це дуже відповідає нашому менталітету. Одна з речей, на яку ми ніколи не погодимося – позбутися власної свободи.
Починаючи з XVII століття, ми дуже демократично обираємо гетьмана, а на другий день починаємо його скидати, бо нам здається, що у нас хтось хоче забрати свободу.
– Кажучи сучасною мовою, гетьман – це продукт демократії і меритократії одночасно, бо це обраний довічно найкращий серед найкращих, вагомий військовик, який обіймає посаду, поки на чомусь не зашквариться – тобто до Чорної Ради.
Чи не рухаємося ми до подібної моделі? І чому, до речі, на Порошенка ви приміряли образ саме "сивочолого гетьмана", хоча він не військовик?
– Більшість гетьманів були піддані атакам власного оточення, бунту, інтригам, скиданню.
До речі, як соціолог можу сказати, що і Зеленського, і Залужного зараз сприймають як військовиків. Довіра до Зеленського базується далеко не на його артистичних здібностях вже давно.
Це людина в умовній уніформі. Люди чітко усвідомлюють, що він – верховний головнокомандувач. Не просто лідер воєнного часу, а людина, яка в кінцевому результаті керує армією, назначає і знімає головкомів. У головах українців частина довіри та авторитету до Зеленського базується на тому, що він також воює.
Стосовно ж гетьманства Порошенка, то його обирали не як сивочолого гетьмана. Він йшов під гаслом "Жити по-новому", і його не бачили у військовій формі.
– Восени 2013-го, перед Майданом, у Порошенка рейтинг був меншим за 4%. Але вже у травні він переміг у першому турі, не бувши лідером протестів. Чи можливе повторення подібного кульбіту?
– Хіба не було інших таких кульбітів? Людина, яка виступала в окупованій Горлівці для сепарів, здобула 73%! Такий самий кульбіт. На жаль, і тепер щось подібне можливо.
– Відповідно до вашої соціології за травень, № 1 у президентському рейтингу – не Зеленський і не Залужний, а невідомий кандидат, із яким виборець не визначився. Це може бути хтось, хто представлятиме втому від війни?
– У 2016-му році я давав інтерв'ю для "Української правди" Павлу Шеремету, і він в мене запитував те саме – який кульбіт можливий на наступних виборах? Тоді вперше було озвучене прізвище Зеленського як потенційного кандидата. Існував запит на лідерство того, хто не був у політиці, хто відчинить вікна і провітрить від затхлого політичного повітря. З'явилися несистемні політики: Вакарчук, Зеленський, Кличко. Тоді у всіх потенційних учасників були однаково низькі рейтинги.
Сьогодні маємо протистояння двох рейтингів – Зеленського і Залужного. І ці "важко відповісти" – очікування в меню третього прізвища. Звідки воно має прийти, щоб бути сприйнятим суспільством – я не уявляю.
Довіру мають волонтери та військові. Але запит людей – дуже раціональний, тобто це має бути людина, яку більш-менш знають. Кота в мішку за гарну упаковку купувати не будуть. А будуть чітко перевіряти, що в цій упаковці лежить, що людина робила під час війни, які її моральні якості, чи має вона досвід і професіоналізм.
І на першому місці я би все-таки визначив моральні якості. Суспільство дуже чутливе до фальші, до несправедливості.
Водночас, якщо виходити з нинішньої ситуації, ніхто не зупинить ідею, час якої настав. І зупинити рейтинг Залужного неможливо.
Ні Залужному, ні Зеленському вже не потрібне втручання політтехнологів, вони можуть тільки зіпсувати ситуацію. А добудовувати нема чого ні першому, ні другому.
– Тобто їм обом зараз головне в чомусь не помилитися критично?
– Так. Важливо не зашкваритися.
Водночас оце "важко відповісти", кажучи технологічною мовою, у другому турі переходить в одну сторону. Нинішня влада має високий рівень підтримки, але він впирається у стелю. І якщо у Порошенка вирішальним був його антирейтинг, то в нинішньої влади це не антирейтинг. Скоріше це розчарування. Не "ми ніколи за нього не проголосуємо", а "досить".
Але коли ми в 2016 році говорили про вибори 2019-го року, ми розуміли, що вони будуть. Зараз я припускаю, що їх може не бути іще найближчі 5 років.
– Одне з останніх ваших інтерв'ю вийшло під заголовком: "Чому Залужний переможе". А чи справді переможе Залужний? Поки що Зеленський його випереджає, а медіапрояви генерала – дискутивні.
– У 1994 році Леонід Кравчук виграв президентські вибори у першому турі. Але вигравши перший тур з великим відривом, він програв Леоніду Кучмі у другому турі.
Вся соціологія свідчить, що в другому турі буде настільки великий розрив між двома кандидатами на користь Залужного, що говорити про можливість перемоги за рахунок вдалої кампанії, технологій, не доводиться.
Я б ніколи не взявся за таку кампанію, хоча і займався кампанією Порошенка в 2019-му, коли він програв. Тоді було з самого початку розуміння, що виграти її неможливо. Тому що неможливо зупинити ідею, час якої настав. Запит був на інше.
– У The Guardian вийшла стаття про начебто виборчу команду Залужного. У ній багато цікавих деталей, особливо про дзвінок Джей Ді Венса після скандалу із Зеленським в Овальному кабінеті. Залужний не взяв слухавку і доповів президенту про сам факт. Це державницька позиція чи страх взяти всю повноту влади в свої руки?
– Я не розмовляв з Валерієм Федоровичем на цю тему. Але приведу кілька паралельних історій. Є книжка Людмили Долгановської, у якій описаний момент, як Зеленський запросив його на посаду головкома. Що тоді відповів Залужний?
– … не повідомивши Сирського. Це позиція військового. До того ж, не може грати в чужі ігри посол або відповідальний політик. Це чужа гра, брудна гра Венса.
І саме так повинна поводити себе людина з політичним досвідом – не бути маріонеткою в чужому театрі, влаштованому Венсом в Овальному кабінеті. На жаль, наш президент у такому театрі зіграв.
У Путіна є професійна деформація КГБіста – він націлений на вербування і отримання інформації. На переговорах він пробує зробити своїх візаві або своїми союзниками, або намагається їх вербувати, або обманути і щось вивідати. Дуже професійна людина.
Зеленський має іншу професійну деформацію – сцени. Коли він веде переговори, його не цікавить результат, а цікавлять аплодисменти своєї аудиторії.
На переговорах треба розуміти, що ти на переговорах, а не на виборчій кампанії. Бо з точки зору зростання рейтингу – так, але ж про виборчу кампанію не йшлося. До виборів так далеко, що це 10 разів забудеться.
– Оцініть як технолог медіапрояви Залужного: навіщо він знімається у Vogue і бере участь у подкасті про освіту на тлі карколомних політичних і фронтових подій?
– Коли ми відкрили журнал Vogue, ми дивилися на фотографії, а варто було читати текст.
– Кому були адресовані його "10 уроків" у глянцевому журналі?
– Не обговорював це з Валерієм Федоровичем, але можу здогадуватися. Він не збирається виконувати якусь програму якихось невідомих технологів.
– 100%. Це текст, написаний не політиком. І це і є відсутність політичного досвіду, яка забезпечує йому такий високий рейтинг. Парадокс? Парадокс. Бо суспільство втомилося від правильних слів і вчинків багатьох політиків.
– Залужний – це свідомий чи ірраціональний вибір українського народу?
– Пам'ятаєте, ми про Петра Олексійовича говорили? В 2014 році це був свідомий вибір українського народу, шлюб з розрахунку.
Зараз ми хочемо мати людину, яка нас захистить. Яка, на нашу думку, один раз нас адекватно захищала і робила це професійно, при тому залишившись людиною з Vogue. Не солдафона, а людину, яка може помилятися. Якщо ця людина буде поводити себе не як правильний керівник, а як солдафон, станеться ще одна трагедія. Ні більше ні менше.
Важливо думати не тільки, хто буде президентом, але і яким буде парламент і як створити дієві інститути.
Нинішні депутати, коли говорять про Зеленського, по-перше, вдвічі знижують голос, по-друге, озираються, чи ніхто їх не чує. Чого не було за попередніх президентів. Хіба частково за Януковича…
Коли Віктор Андрійович на засіданні фракції сказав своїм, що він їх всіх на смітнику знайшов, вони образилися і повиходили. А тут депутатам кажуть, що підібрали їх на смітнику, а вони погоджуються.
На піку популярності польської "Солідарності" у 80-х – на початку 90-х років Валенса сказав: "Якби я захотів, то завів би у виборчий список навіть коня, і він би став депутатом". Але це не значить, що він записував у список коней та "ноунеймів". Коли береш "ноунейма", ти свій авторитет передаєш йому.
Суспільство прийняло правила гри в 2019 році, коли сказали, що вони повинні допомогти президенту і, раз вже його обрали, дати йому можливість повністю управляти парламентом.
Сьогодні рейтинг президентської політичної сили близький до нуля. А якщо забрати звідти ще і Зеленського, то за "Слуг народу" не проголосує жодна людина.
– Якщо Зеленський раптом знову переможе на виборах, свого парламенту він точно не матиме?
– Як Мюнхгаузену самому себе витягнути з болота не вдасться. Але може бути варіант, коли всі лідери приймуть правила гри, що парламент їм не потрібен. Це вже значно гірша біда. Якщо не буде цієї щуки, не питайте, чому карась так зажиріє, що почне гнити ще за життя.
– Якщо переможе Залужний, монобільшості у нього також не буде?
– Якщо один з двох – Зеленський чи Залужний – випадають з гри, що тоді?
– Ви ж самі казали, посилаючись на соціологію щодо першого місця – "важко відповісти". Я буду в тій частині суспільства, яка теж скаже: важко відповісти. Як казала відома літературна героїня: "А про це я подумаю завтра". Це величезна загроза і величезна спокуса. Нагадує вибори 99-го року, коли Кучма другий раз став президентом. Безальтернативні вибори.
– Чому вони були безальтернативними? Тоді були червона загроза або Кучма.
– Віктор Ющенко в 1999 році був готовою альтернативою, і суспільство проголосувало б, якби він пішов – всі його знали, Нацбанк, популярність № 1 і т.д.
Але смерть Вадима Гетьмана, я думаю, зупинила тоді Віктора Андрійовича. Згадайте також спроби вибудувати коаліцію, розкол Руху, а потім і вбивство В'ячеслава Чорновола, що зупинило певні тренди.
Від безальтернативності в кінцевому результаті український народ програє. Тому навіть у парі Залужний – Зеленський це буде свідомий, на мою думку, вибір. Поки що ця гра на користь Залужного. Якщо він не буде робити помилок, він її виграє. Зрештою Зеленський обіцяв взагалі не йти на другий термін. Але тоді, я вважаю, все одно має бути серйозна альтернатива у Залужного.
І ця альтернатива не обов'язково на президентських виборах. Пам'ятаєте, Порошенко виграв у першому турі, а вже за пів року в парламенті він не дістав навіть першого місця.
Не факт, що Залужний вигравши президентські вибори, матиме більшість у парламенті. Звісно, якщо першими будуть парламентські вибори, він буде близький до монобільшості.
В ідеалі суспільство повинне мати силу не тільки в день виборів, але й впливати на владу достатньо постійно. І це показав останній Майдан. Діти, які вийшли на протест із картонками, врятували, на мою думку, честь і гідність суспільства. Вони показали, що суспільство не боїться. Сказали це своїм сленгом, мовою вулиці.
– Це ви підказали команді Валерія Залужного порівняння з Дуайтом Ейзенхауером – американським генералом, який виграв президентські вибори?
– Я вже казав це і скажу: якби я там був, фотосесії у Vogue не було б. Крапка. Але це не означає, що я відчуваю в собі моральне право критикувати його рішення.
– Ваш опонент під час кампанії Ющенка, американський політтехнолог Пол Манафорт, свої українські кампанії будував на протистоянні Сходу і Заходу…
– Відкрию секрет – і для Порошенка він пробував збудувати таку саму кампанію. Пропозицією Пола Манафорта Порошенку, яку він озвучував Великому журі, була стратегія виштовхати Юлію Тимошенко на Схід, здобувши підтримку Заходу. Але ми здобули перемогу по всій Україні і не прийняли стратегію Пола Манафорта. До речі, Зеленський також об'єднав усю Україну, Схід і Захід.
– Але у 2014-му, не викинувши з гри Віталія Кличка і не переконавши його йти на вибори мера Києва, Порошенку було б значно складніше перемогти навіть під найкращими гаслами?
– У першому турі він мав би 49%... Кличко, забравши 5% у Порошенка, призвів би до другого туру. Третє місце все одно було б у Кличка.
– Тоді здавалося, що умовний сотник Парасюк може стати президентом, не кажучи про Дмитра Яроша…
– Ніхто не хотів Яроша чи Парасюка бачити президентом. Люди достатньо розумні. У Кличка був високий рейтинг, але коли доходить до президентських кампаній, починаються інші серйозні запити.
Лише в 2019 суспільство повірило, що може бути, як у кіно. Я провів багато фокус-груп. Харизма Зеленського для людей – це харизма трикстера, це харизма такого собі хулігана, який перемагає Сеньйора Помідора.
Нинішня харизма Залужного – це харизма героя. Це харизма Тесея, який здобув багато перемог і з ним в човен сяде багато інших героїв. Це харизма захисника.
Залужному, в якого ми зараз закохані, під час фокус-груп українці приписують всі можливі чесноти ідеального президента.
– Чи фіксують ваші дослідження розчарування українського суспільства в ЄС і НАТО?
– Не дивлячись ні на що, прихильників євроатлантичних прагнень багато. Але в 2019 році їх було 65%, а зараз 52%.
– Найбільше до НАТО і ЄС хоче Грузія, де ці цифри зашкальні. Але в реальності вони роблять зовсім інше.
У нас цифри свідчать, що ми дуже хочемо до ЄС і НАТО, але чи готові ми поступитися чимось заради членства в Європейському Союзі? Нічим.
Якби стояло питання: в Європейський Союз, в НАТО чи власний шлях, спираючись на власні ресурси? Ясно, що власний. Якщо нас візьмуть, звичайно, то я проголосую за. Але я б хотів своїми силами боротися.
Дай Боже нам втримати своїми силами хоч трошки державу. А далі нам на якийсь час буде потрібна підтримка, і це нормально. Я б дуже не хотів, щоб, коли виникне розвилка, де з одного боку буде "власний шлях", а з другого – Європейський Союз, ми вибрали неправильний напрямок розвитку.
– Задекларувати відмову від НАТО можливо?
– 100%. НАТО зруйноване як те, у що можна вірити. Як ООН.
Вірити, що НАТО – рецепт щастя, дуже наївно. Потрібно будувати нові союзи, нові системи безпеки. НАТО – це елемент біполярного світу. Тепер Європа повинна мати власну оборонну стратегію.
– Куди рухається Україна в осяжній перспективі?
– Принципових змін не буде. Я вірю, що в осяжній перспективі ми припинимо бойові дії. Наприклад, увійдемо в режим умовного АТО. Це не означає, що хтось не буде стріляти; це не значить, що ніхто не буде помирати. Але буде спроба забезпечити припинення вогню не тільки між двома країнами, як це було при Мінську, а і за участю вже на цей раз інших зацікавлених сторін.
Україні важливе політичне перезавантаження і повернення до режиму, коли в нас є парламент. Зараз згортаються всі реформи. І тут не можна прикритися війною.
Дуже важливо, щоб з'явилися боротьба і дискусія – тоді з'являються ідеї. Важливо, щоб знову з'явилися коаліція і опозиція.
– Чи правда, що умовою вашої співпраці із Залужним з вашого боку була коаліція з Порошенком, за якої він став би прем'єром?
– Ніколи. Нехай вибачить мені Петро Олексійович, він не найкраща кандидатура, щоб бути другою особою у Залужного.
Я і надалі вважаю Порошенка найкращим президентом – найбільш професійним і найбільш адекватним, але це точно не те, що потрібно буде Залужному. Ніхто не може увійти в одну річку двічі.
Що б там не писали The Guardian, керівником виборчої кампанії Залужного, на мою думку, є сам Валерій Федорович. Я знаю його команду. Вона значно менша, ніж можна собі уявити. Це він сам і, можливо, ще кілька осіб.
І є ще одне, в чому The Guardian помиляється: Валерій Федорович не почав виборчу кампанію. А от людей, які хотіли б стати її учасниками, вже сісти на борт цього літака і навіть трішки ним покерувати, напевно, є дуже-дуже багато. Ця стаття, ймовірно, є їхнім інсайдом, а не команди Залужного.
– Довкола яких ідей пролягатиме основна політична лінія розламу на потенційних виборах? Яким буде основний вододіл?
– Немає вододілу. Суспільство дуже розгублене і шукає порятунку. Зокрема шукаючи собі захисника, лідера, батька.
– Яким би було зараз ключове гасло, якби стартував виборчий процес?
– "Дайош Європу". "Від безвізу – до повноправного Союзу Європейського".
У мене є останнім часом ще одне побажання для всіх українців – наступного року випити кави в Борисполі. Бо означатиме, що Бориспіль запрацює, і щонайменше в безпеці будуть наші діти, внуки…
Припинити вогонь дуже важливо. І щоб наші хлопці повернулися.
