Із новопризначеним керівником Бюро економічної безпеки (БЕБ) ми розмовляли дві години. І були здивовані. Ми очікували, що зіткнемося з досвідченим слідчим, але з людиною, якій ще потрібно буде напрацювати стратегічне бачення змін і безпосередньої роботи дуже непростого органу, який він очолив. Але ні. Цивінський готовий.
Інша річ, що готовий не тільки він. Готові боротися за своє і Татаров, і Гагач зі своїм бек-офісом, і бізнес, якому простіше заплатити хабар, ніж обстоювати свої права. І судді, яким простіше взяти гроші, ніж відновлювати справедливість. І податкова з фінмоном готові до роботи «загонщиків»... Усі вони битимуться за старе БЕБ як дуже ефективний інструмент всесезонного медозбору.
Звичайно, для того щоб перекрити «тінь», Цивінському доведеться занурюватися у багато чого — і в підземні річки, і в струмочки, і в штучно створені корупційні озера БЕБ. Однак досвід підказує одне: результат, нехай не всеосяжний, але точно сигнальний, або буде в перші сто днів (коли ще найвища довіра до нового керівника, а його опоненти ще не встигнуть повністю згрупуватися), або його не буде взагалі.
Із чим Цивінський прийшов у БЕБ? Чи є у нього реальний, а не казковий план зробити БЕБ ефективним? Як цей план накладеться на цілковиту інституційну та політичну залежність БЕБ від Банкової та генпрокурора? Наскільки серйозною буде кадрова чистка інституції та як вона відбуватиметься?
Про це у першій частині інтерв’ю ми говорили з керівником Бюро економічної безпеки Олександром Цивінським. З людиною, яка пройшла неймовірно важкий шлях до свого призначення і якій належить пройти ще набагато складніший шлях на зайнятій посаді.
— «НАБУ — це ракета, яка б’є точково, а БЕБ — це система, в основі якої лежать аналітика та превенція». Це ваші слова, Олександре. БЕБ мало би стати дуже потужною інституцією, яка заклала б здорові основи під економічну систему держави. Ключове — мало би, починаючи від моменту створення інституції. Чому цього не сталося?
— Тому що було скопійовано модель роботи попереднього органу — податкової поліції. Тобто не було побудовано нової моделі, не було взято за основу підходи, які відпрацьовані не лише у наших міжнародних партнерів, а й у НАБУ. Взагалі не була запроваджена інша філософія правоохоронного органу, тому його і не побудували. У результаті це призвело до того, що сама діяльність БЕБ особливо не змінилася, і, як наслідок, інституцію було визнано неефективною, яка всі ці роки «перезавантажується вхолосту». Але зараз ми починаємо це змінювати.
— Однак з того моменту, як стало очевидно, що у БЕБ не буде ексклюзивності на розслідування економічних злочинів, питання про його існування взагалі підвисло. Що, на ваш погляд, має такого трапитися у Бюро економічної безпеки, щоб ми зрозуміли, що воно дійсно потрібне і його створення не залишиться просто множенням правоохоронних органів, які розслідують економічні злочини?
— Давайте підемо від технічного до ключового. Технічно має бути сформований орган, у якому працюють чотири тисячі навчених фахівців, здатних розслідувати саме економічні злочини. (Наразі ВЕБ має одну четверту від свого кадрового потенціалу. — Авт.). Тобто за наявності цього кадрового комплекту залишиться питання лише за одним — підслідністю. Яка — увага! — у своїй основній масі визначена законом виключно за Бюро економічної безпеки. Тому я переконаний: як тільки ми досягнемо кадрової спроможності, далі це буде питання виключно до Офісу генерального прокурора. Тому що визначають економічну підслідність і приймають рішення про передачу справ до інших органів прокурори. На нинішній момент у передачі справ іншим органам є певний сенс, тому що БЕБ не представлений у всіх областях. Але генеральний прокурор уже озвучував цю проблему на координаційній нараді. Це питання має бути вирішене.
Скажу більше: БЕБ на сьогодні доведені такі фінансові показники бюджету, які не передбачають ні набору додаткових людей, ні фінансової рівності з іншими правоохоронними органами, що встановлена законом, аби ми змагалися креативом, розумом і командним духом, щоб могли залучати якісних спеціалістів. Бюджет БЕБ не передбачає жодних достатніх капітальних витрат ні для побудови окремої єдиної інформаційної системи, ні і для побудови інституції взагалі.
Тому за такого підходу ефективне існування БЕБ і перетворення його на реальну інституцію, яка зможе працювати за новою філософією, дійсно перебуває під загрозою. І якщо ми шукаємо для БЕБ чарівника, то, напевно, маємо ризик знайти виключно казкаря. Тобто для того щоб БЕБ повністю охопило свою підслідність і показало зовсім інший формат роботи, уряду треба: виконати закон, передбачити те фінансування, яке необхідне для БЕБ згідно із законом, — ні більше ні менше. Тоді, я думаю, не швидше як за півтора року ми проведемо переатестацію працівників БЕБ, доберемо основний кадровий потенціал і почнемо виходити на те, щоб усю підслідність, яка є за нами, розслідували спеціалізовані працівники вже за новою філософією.
— Ви вже кілька разів згадали нову філософію БЕБ. Про що це?
— Ідея філософії роботи БЕБ і його функціонал складаються з чотирьох частин.
Перша: дія на конкретній території. Припустимо, що працівники БЕБ концентрують увагу на конкретній громаді або районі/області, де умовно працює десять підприємств. У підсумку притягуємо до відповідальності тих, хто діє антиконкурентно, вживаємо заходів щодо зміни нормативної бази, яка заважає підприємцям нормально працювати. Таким чином ми вирівнюємо умови ринку, підвищуємо «екологічність» цієї території, і бізнес починає розвиватися, даючи більше надходжень до бюджету. Це вигідно і бізнесу, і державі. Я вважаю, що це взагалі перший показник ефективності БЕБ, який держава мала б рахувати.
Друга: взаємодія з бізнесом. Ми зустрічаємося з підприємцями, знайомимося з різноманітною проблематикою, яка закладена в нормативній базі та перешкоджає бізнесу працювати. Зміни в нормативній базі дають можливість, наприклад, зменшити «тінь» або зробити щось інше. Тобто це більш інтелектуальна робота, яка на глобальному рівні приводить до глобальних змін. Як приклад з мого попереднього життя в НАБУ, коли ми у тому ж Києві переводили на Prozorro повністю непрозорі ринки, які починали працювати в білу. Звісно, що цей процес не миттєвий, але стабільний.
Третя: превенція. Тобто бігдата-аналітика, яка працює в верхньорівневому форматі з урахуванням усіх даних, бачить і ідентифікує червоні прапорці щодо нехарактерних змін в економіці. Наприклад, у якійсь області почали на 15 % споживати менше алкоголю. Ми ж не повіримо, що спрацювала реклама, що вживати алкоголь шкідливо. Правда? Найшвидше, відбулося заміщення контрафактною продукцією. Як тільки це виявляється, включається правоохоронний блок.
Четверта: правоохоронна дія. Тобто функція правоохоронного підрозділу — працювати на основі даних, а не емоцій, коли щось сталося й одразу починаються переслідування. Ні. Збираються дані, ми бачимо проблематику, ідентифікуємо, що застосування нашого інструменту в цьому сегменті економіки або принесе найбільшу користь для бюджету, або вирівняє ринкові умови. Але не завжди робота з виявлення економічних злочинів дає прямий дохід бюджету. Наприклад, ми ліквідували завод із виробництва контрафактних сигарет. Можливо, ми щось арештуємо, але прямий дохід буде мізерний. Натомість непрямий — у вигляді збільшення виробництва і продажу легальних сигарет, що приведе до більшої кількості відрахувань у бюджет, — буде зовсім інший.
Тобто саме система даних має визначати як пріоритетні провадження, так і те, куди рухається орган досудового розслідування глобально. Звісно, якщо є звернення та заяви, їх потрібно відпрацьовувати. Але розуміння функції БЕБ у мене саме таке. Якщо, звісно, ми будуємо потужну і спроможну інституцію.
— Спроможність іде від незалежності. Але у вузьких колах широко відомо, що в БЕБ завжди працював і продовжує працювати бек-офіс на чолі з ексзаступником керівника БЕБ Віталієм Гагачем. Його права рука — одіозний екскерівник детективів БЕБ Олександр Ткачук після вашого приходу з допомогою Татарова перемістився у крісло заступника керівника департаменту стратегічних розслідувань Національної поліції Андрія Рубеля. Решта заступників у БЕБ залишилися ще з часів його першого керівника Вадима Мельника. За нашою інформацією, остання нарада у Гагача відбулася вже за вашої присутності в БЕБ. Ви, звісно, можете це заперечувати, але хоч би як впевнено ви говорили на першій зустрічі з бізнесом, усі знають, куди звертатися. У БЕБ, власне, все працює, як у Києві, де Кличко став додатком до бек-офісу Комарницького. Ви це розкрили, коли були детективом НАБУ, але зараз, за іронією долі, самі стали об’єктом чужої гри. У вас є план?
— По-перше, мета будь-якого бек-офісу — впливати на топкерівництво. Якщо ж керівник інституції, заступник, керівник підрозділу не виконують вказівок бек-офісу, то зміст його роботи може звестися до приміщення, де люди щось обговорюють, але це не втілюється в життя.
По-друге, я призначений на чесному незалежному конкурсі. І, думаю, що з урахуванням мого досвіду в НАБУ зайве говорити про мою життєву позицію та цінності. Вони непохитні. По-третє, люди, яких я добираю і зараз призначаю, передусім на позиції заступників (далі в нас будуть конкурси на решту посад), відповідають і поділяють ті ж самі цінності, що і я.
Тобто у такий спосіб надати вказівку мені або комусь із них — наразі ми говоримо про верхньорівневе керівництво — неможливо. Якщо ж хтось спробує випробувати долю — окей, у мене чудові відносини з Національним антикорупційним бюро України, і я переконаний, що наші партнери завжди виділять час і ресурс, аби допомогти притягнути до відповідальності любителів ризикувати.
Так, я не виключаю, що можуть бути люди, які не почули мого звернення, яке я адресував до всіх працівників БЕБ і бізнесу. Якщо сказати, що від сьогодні вже 100% всі доброчесні, це буде неправда. Це вже можна буде сказати після переатестації та добору нових людей, хоча я сподіваюся, що ми викорінимо негативні явища значно швидше.
Та припустимо, хтось із працівників БЕБ вимагає хабар. Працівник бізнесу має дві опції: звернутися персонально до мене або до мого заступника Павло Буздигана, якого я призначив. Ми є детективами і добре знаємо, що робити з цією інформацією і як її відпрацювати. Ми звернемося, відповідно, до наших партнерів з НАБУ і надамо всіляке сприяння для успішного документування кримінального правопорушення, якщо таке має місце. Далі таких заступників буде більше.
Але точно так само не можна сказати, що весь бізнес святий. Тому я попередив усіх працівників і сказав, що всі, хто буде законно реагувати на хабарі з боку бізнесу, матимуть не лише повагу керівництва, а й матеріальне заохочення. Тобто БЕБ уже зараз має деякі інструменти для того, щоб зробити хабарі невигідними і ризиковими. Але якщо хтось усе ж таки продовжить жити у старій системі координат, ми будемо реагувати. На етапі становлення та переформатування очікую законної активності і від інших правоохоронних органів у допомозі із викоріненням корупційної складової та побудовою нульової терпимості до корупції.
— І ви маєте всі інструменти для відповідної реакції?
— Правильне запитання. Законом про БЕБ передбачено, що внутрішня безпека Бюро економічної безпеки України має право здійснювати оперативно-розшукову діяльність, але в законі про оперативно-розшукову діяльність (там вказуються суб’єкти здійснення цієї діяльності) внутрішню безпеку Бюро економічної безпеки не включено. І це проблема, тому що саме для очищення БЕБ цей функціонал нам категорично потрібен. Але я впевнений, що парламент з допомогою уряду оперативно виправить цю прикру помилку.
— Ви як детектив із великим стажем дуже справно показали, що бек-офісів не боїтеся. Тому що коли голова дає сигнал «я так не працюю», то, мабуть, усі в колективі повинні послухати й почути. Але то всередині, з можливою допомогою НАБУ та САП. А є ще зовнішній чинник: бек-офіс — він же не сам по собі. Його менеджерує голова МВС, а курує — Банкова. (До речі, у бек-офісі нові сигнали почули. Кажуть, що всі наводки, які дає фінмоніторинг, реалізуються відразу. Причому беруть навіть старі долари, у яких курс менший і якими раніше не «маралися». Відчули, що «лавочка» може закритися? — Авт.) А ще над вами є генеральний прокурор, який був одним із драйверів обмеження незалежності НАБУ і САП. А ще — дуже сенситивний Мін’юст. Тобто ви в облозі, пане Цивінський.
— Закон і правда переможуть усе. Підтверджено НАБУ. Жодних незаконних вказівок, слава Богу, на сьогодні я не отримував. Із паном генеральним прокурором у нас відбулася конструктивна розмова, і я сподіваюся на ефективну співпрацю. Наразі не можу сказати, що щось відбувається не так. У мене активна комунікація з Мін’юстом. Наразі без результатів, адже вона лише розпочалася, але протягом місяця ситуація стане абсолютно зрозумілою. У нас була змістовна бесіда з прем’єром, і пролунало чітке запевнення: там, де буде можливість, забезпечать ефективну взаємодію.
Якщо ж проблем, про які я говорив раніше, не буде вирішено, а інструменти, необхідні для роботи бюро, відберуть, залишивши БЕБ у таких умовах, що інституція фактично не зможе розвиватися, тоді ваша теза підтвердиться фактами.
Але ефективне БЕБ конче потрібне державі, що воює. Бо означає наповнення бюджету власними силами, а не лише за рахунок міжнародних партнерів. І тут є принциповий момент: бюджет поповнюється не тільки тоді, коли когось притягають до відповідальності й через суд відшкодовуються несплачені податки чи ПДВ. Я вважаю, що оцінювати роботу БЕБ виключно за цими показниками — помилковий підхід. Це зводить орган до вузької, часто штучної статистики та перетворює його на каральний інструмент.
Натомість ефективність треба рахувати у «смарт-спосіб». Наприклад: якщо завдяки роботі БЕБ запроваджено зміни в законодавстві або виявлено схеми в окремих сегментах, ми можемо прорахувати, наскільки збільшилися реальні податкові надходження. Це і є справжній критерій результативності.
Тому, можливо, я — надмірний оптиміст, але я вірю в добро, справедливість і перемогу. Вірю й у те, що навіть якщо хтось не захоче співпрацювати, нам усе ж таки вдасться досягати консенсусу. А якщо ні — я точно про це не мовчатиму. Якщо виникне якась системна проблема, ви дізнаєтеся про неї відразу, а не за два роки з поясненням, що «нам не дали». Ми робимо все, щоб робота була продуктивною й конструктивною, без зайвих конфліктів. Бо більшість людей прагне перемогти ворога, а для цього потрібно наповнювати бюджет. Та якщо я стикнуся з тотальним нерозумінням чи відвертою протидією — суспільство про це знатиме.
— Але ж давайте вже до самого кореня, щоб ви не виглядали казкарем. Коли парламент урізав незалежність НАБУ та САП, ключовим було те, що основні повноваження перейшли до генпрокурора. І, за версією НАБУ та САП, це стало критичним для ефективності антикорупційного блоку. А у БЕБ, власне, й відрізати нічого не треба — у вас і так цього немає. Можливо, вам трохи додадуть грошей, можливо, ви наберете доброчесних людей. Але навіщо створювати чотири тисячі посад, якщо нагорі немає жодних гарантій, що влада справді випустить БЕБ з-під крила своїх силовиків і що ви, як бик, не упретеся в глуху стіну?
— Треба розрізняти фігурантів НАБУ та САП і фігурантів БЕБ. НАБУ та САП займаються топпосадовцями — міністрами, керівниками ЦОВВ, депутатами, суддями Верховного суду. БЕБ працює в іншій площині, хоча, безумовно, інтереси у влади тут теж є. Але я б хотів, щоб суспільство та журналісти дали нам певний час попрацювати, зокрема й під керівництвом генпрокурора. Адже серйозні результати не робляться за місяць. Це як операція «Чисте місто» — потрібні роки, хоча в нашому випадку процес буде швидшим. Але вже зараз зрозуміло: бюджету бракує, міжнародне фінансування не безмежне, і якщо ми не запустимо ефективну роботу, це може стати катастрофою.
Тому я не поділяю категоричного песимізму. В нас є шанс. Звісно, як у будь-якому процесі, можуть виникати дискусії з прокурорами — детективи хочуть діяти швидше, прокурор зважує перспективи в суді. Але це нормальна робоча ситуація. Я завжди підтримував команду й намагався залишатися об’єктивним. Як я вже зазначав, якщо проблеми будуть — ми говоритимемо про них відкрито. Але зараз я бачу передумови для того, щоб робота БЕБ дала реальний економічний ефект для держави.
— Коли була атака на НАБУ та САП, ми побачили чіткий вододіл: силові органи президента — БЕБ, ДБР, Нацпол, СБУ — проти антикорупційного блоку. Ймовірно, БЕБ під вашим керівництвом спробує перейти на «світлий бік». Як ви взагалі оцінюєте нинішнє протистояння силовиків у державі та які ризики воно несе? Зрештою, навіть ваш колишній колега Руслан Магамедрасулов нині перебуває в СІЗО СБУ.
— Те, що сидить мій колишній колега, — це негатив. Я не бачив матеріалів слідства, але маю сумнів щодо адекватності такого запобіжного заходу. Я вже не кажу про застосування сили під час обшуків і затримання. З іншого боку, в цій ситуації я не можу коментувати правильність чи неправильність проведення тих чи інших процесуальних дій. Але я точно знаю: питань до дій правоохоронців немає тоді, коли демонструють докази й матеріали. Інколи до НАБУ є претензії, що вони — і я зокрема, коли там працював, — надають багато матеріалів у публічний доступ щодо власних слідчих і розшукових дій. Але тут якраз, згідно з міжнародною практикою, у сенситивних моментах суспільство має право знати, що й чому відбувається. Тобто питання в адекватній комунікації. Усі конспірологічні теорії завжди зароджуються там, де недостатньо інформації.
Стосовно протистояння, як ви кажете, силовиків президентського крила й антикору. Це, звісно, символічні речі, але я не сприймаю БЕБ як інституцію у жодному «крилі». Бюро економічної безпеки — це орган, незалежний від впливів із будь-якого боку, як провладних груп, так і опозиційних, який діє згідно із законом і вибудовує нормальні партнерські робочі стосунки. Ми не шукаємо «кішку в чорній кімнаті», а намагаємося встановлювати ефективні робочі контакти з усіма інституціями, з якими маємо взаємодіяти. На моє глибоке переконання, наша сила на сьогодні полягає у здатності об’єднуватися для досягнення цілей. Водночас я ні від кого не залежу й завжди дотримуватимуся закону, незважаючи на будь-які обставини.
— Щодо «символіки». Під час конкурсу активно поширювалися вкиди про ваші зв’язки з керівником Департаменту стратегічних розслідувань Нацполіції Андрієм Рубелем, якого ми вже згадували. Рубель опинився в центрі можливого конфлікту інтересів через бізнес-зв’язки його дружини з підприємствами мільйонера Максима Шкіля, наближеного до Комарницького, справу якого ви розслідували в НАБУ. Зупинившись на «туалетних схемах», не дотягнувши до Подільського мосту, де також є інтерес Шкіля. Звідки тут «ноги ростуть»? Це не є елементом протистояння «спецури» з антикорупційним блоком?
— Я зазвичай чуток не коментую, але для поважного видання зроблю виняток. Один із «фактів», який поширюють, — що я нібито був підлеглим пана Рубеля. Щоб перевірити це, треба зробити три кліки в Інтернеті. Ви побачите мій послужний список і його послужний список. Я все життя працював у слідчому органі у Львові, а він — в оперативному органі в Києві. Жодного факту підпорядкованості не було. Проблема в тому, що ті, хто намагався мене дискредитувати, дуже поверхові. До речі, справа Комарницького ще розслідується, і там буде зачеплено ще багато чиїхось інтересів.
— Я точно не робитиму нікому реклами на власній дискредитації. Мій підхід простий: ті, хто намагається мене дискредитувати якоюсь маячнею, не отримують від мене реакції. Якщо про мене щось напишуть поважні офіційні медіа, я дам інтерв’ю, поясню, подзвоню. Для мене це важливо. З іншого боку, до мене ж ніхто не звертався, не питав. Наприклад, ви звернулися по інтерв’ю, і я намагаюся відповідати правдиво та вичерпно, хоча знаю, що не всі це зрозуміють.
— Добре, із зовнішніми чинниками розібралися. Давайте зануримося всередину. Ви говорите про атестацію, яка врятує БЕБ. Але НАБУ одразу будувалося знизу, кожен детектив пройшов через конкурс. А тут на що ви робите основну ставку, якщо БЕБ — це, як ви самі сказали, калька податкової поліції? На міжнародних представників, які будуть в атестаційних комісіях? Як узагалі ви відберете нових людей, які сприйматимуть вашу філософію?
— Це дійсно виклик і надзвичайно цікавий управлінський челендж. По-перше, цей процес ми вже запустили. На нашому сайті є відповідний лист, ви можете його знайти. По-друге, ми вже підготували й розпочали роботу з інформуванням міжнародних партнерів, які підпадають під критерії закону і мають надати своїх представників. Варто звернути увагу на те, що Україна, ухвалюючи закон, водночас враховувала позицію партнерів, аби забезпечити чесну, об’єктивну та прозору переатестацію.
Для того, щоб провести переатестацію у встановлений законом строк, треба створити комісії й завершити процес максимум за 18 місяців. Я вважаю, що має бути не менш як чотири комісії. Зараз у БЕБ працює 1281 людина, й кожна має пройти переатестацію. Щоб це було не формально, а об’єктивно, на кожну людину потрібно достатньо часу. Відповідно, ми очікуємо допомоги, сприяння та розуміння з боку міжнародних партнерів у тому, щоб нам оперативно надали по шість представників у комісію. Якщо буде чотири комісії, це 24 представники від міжнародного блоку. Я дуже сподіваюся, що все вибудується максимально швидко, щоб ми могли запустити процес без затримок.
— У тому числі. Також іще шість членів кожної комісії (всього в комісії 12 осіб. — Авт.) будуть призначені мною, але вони точно не будуть працівниками БЕБ.
— Ну, звісно, бо вас тут поки лише двоє: ви і ваш заступник із НАБУ.
— У моєму розумінні, це мають бути авторитетні громадяни України: представники адвокатського середовища, громадських організацій, медіа. Зараз ми ведемо консультації. Для мене важливо, щоб їхня авторитетність не викликала сумнівів. Але також треба розуміти, що це ще 24 людини, тому потрібен час.
— Як комісія ухвалюватиме рішення?
— Має бути сім «за» або сім «проти», і серед них три голоси мають дати міжнародники. Якщо проголосували шість «за» й шість «проти», рішення не ухвалено. Тобто вони мусять шукати між собою консенсус і знайти алгоритм, коли є сім голосів у той чи інший бік.
Для мене дуже важливо, щоб цю переатестацію було проведено «екологічно», тобто з повагою до працівників. Ми прагнутимемо консенсусу, щоб висвітлення процесу також було «екологічним». Це моя жорстка позиція щодо будь-якого приниження когось. Ми маємо організувати процес за найкращими європейськими традиціями.
Важливо розуміти також, що, ухвалюючи будь-яке рішення, комісія має дотримуватися правової процедури. Інакше це може призвести до судових процесів і виплат за незаконні звільнення. Українська сторона несе велику юридичну відповідальність за правильну організацію процесу.
Щодо фактичного забезпечення процесу — від секретаріату до технічних моментів. Я сподіваюся на підтримку донорів. Якщо працівники БЕБ збиратимуть матеріали на допомогу членам комісії, це буде некоректно й неетично. Це моральна дилема, яку слід вирішувати з позиції об’єктивності.
Паралельно ми запустимо конкурсні комісії. Механізм той самий, але тут уже, окрім міжнародників, братимуть участь представники БЕБ. Тому що відбиратимемо людей до підрозділів за компетенцією, залучаючи тих, хто може фахово провести процес. Також сюди включатимуть тих, хто пройшов переатестацію або призначений мною.
— А фінансування на все це у вас є?
— Працюємо і з донорами, і з урядом. Але без цього не можна говорити про реальне перезавантаження БЕБ. Тобто потрібно рухатися маленькими кроками в правильному напрямку. Зрозуміло, що відразу вирішити всі питання — від якості кадрів до зміцнення законодавства на користь незалежності БЕБ — неможливо. Тому на цьому етапі переатестація та конкурсний відбір є першими тактичними завданнями. Їх виконання вже дасть змогу якісно зміцнити інституцію.
Від редакції: Другу частину інтерв’ю читайте завтра.
